Sieben Jahre lang stand er an der Spitze Deutschlands, bis heute analysiert er das Weltgeschehen messerscharf. Am Dienstag weilt Gerhard Schröder für ein Dinner in Zürich. Wir treffen ihn vorgängig im Hotel Savoy am Zürcher Paradeplatz. Er ist bestens gelaunt, eloquent, gelegentlich etwas launisch – ein Staatsmann halt.
Über den Biden-Putin-Gipfel in Genf
Warum findet das Biden-Putin-Treffen in Genf statt?
Gerhard Schröder: Die beiden wollten offenkundig nicht, dass es im einen oder anderen Land stattfindet. Die Schweiz liegt ungefähr in der Mitte, hat Erfahrungen mit der Organisation internationaler Konferenzen. Zudem ist Genf ein Ort der Vereinten Nationen. Und vielleicht spielte es auch eine Rolle, dass die Schweiz nicht EU-Mitglied ist.
Kennen Sie Joe Biden?
Nicht persönlich, obwohl er meiner Generation angehört. Zu meiner Zeit war er Senator – und diese habe ich als Bundeskanzler in der Regel nicht getroffen.
Was erwarten Sie von diesem Gipfel?
Berechenbarkeit in den Beziehungen. Beide sind ständige Mitglieder des Weltsicherheitsrates. Kein internationales Problem wird gelöst, wenn der eine versucht, den anderen zu isolieren. Es geht nur, indem man redet. Ich wundere mich immer, wenn ich in einem Leitartikel lese, man müsse Stärke zeigen. Was macht der andere dann? Er zeigt auch Stärke!
Wie es zum Beispiel Trump gemacht hat.
Er hat sich in der internationalen Politik gelegentlich aufgeführt wie ein Elefant im Porzellanladen. Und das geht halt nicht.
Wie entscheidend ist das persönliche Verhältnis zwischen zwei Präsidenten?
Das darf keine allzu grosse Rolle spielen. Ich habe den Irak-Krieg deutlich abgelehnt. Trotzdem gelang es mir, zum damaligen US-Präsidenten George W. Bush ein vernünftiges Verhältnis aufrechtzuerhalten.
Sie kennen Putin sehr gut. Was erwarten Sie von ihm am Gipfel?
Es wäre vernünftig, wenn beide Supermächte Kompromisse finden würden. Die Amerikaner scheinen unter Biden dazu bereit zu sein, die Russen ebenfalls.
Sie haben vor dem Interview ausrichten lassen, dass Sie nicht über Ihre Freundschaft mit Putin reden wollen. Warum nicht?
Weil das Vertrauen kaputt ginge, das zwischen uns besteht, wenn man zu oft öffentlich drüber spricht.
Präsident Putin ist der wichtigste Verbündete von Weissrusslands Herrscher Lukaschenko. Hält Ihre Freundschaft auch das aus?
Ich habe nicht die Absicht, mich zu Herrn Lukaschenko zu äussern – ausser dass ich deutlich kritisiere, was er getan hat.
Gerhard Schröder (77) war während sieben Jahren deutscher Bundeskanzler. Er wurde 2005 von Angela Merkel abgelöst. Von 1990 bis 1998 war er Ministerpräsident des Landes Niedersachsen. Schröders Leben ist eine sozialdemokratische Musterbiografie: Vaterlos in bescheidensten Verhältnissen aufgewachsen, machte er eine kaufmännische Lehre, studierte auf dem zweiten Bildungsweg Recht und arbeitete daneben auf dem Bau. Heute ist der Altkanzler unter anderem als Aufsichtsratsvorsitzender der Nord Stream AG (Ostsee-Pipeline) sowie des russischen Mineralölunternehmens Rosneft tätig. Er arbeitet zudem als Berater, unter anderem für die Ringier AG, die den Blick herausgibt. Schröder ist in fünfter Ehe mit der Südkoreanerin Soyeon Schröder-Kim (51) verheiratet.
Gerhard Schröder (77) war während sieben Jahren deutscher Bundeskanzler. Er wurde 2005 von Angela Merkel abgelöst. Von 1990 bis 1998 war er Ministerpräsident des Landes Niedersachsen. Schröders Leben ist eine sozialdemokratische Musterbiografie: Vaterlos in bescheidensten Verhältnissen aufgewachsen, machte er eine kaufmännische Lehre, studierte auf dem zweiten Bildungsweg Recht und arbeitete daneben auf dem Bau. Heute ist der Altkanzler unter anderem als Aufsichtsratsvorsitzender der Nord Stream AG (Ostsee-Pipeline) sowie des russischen Mineralölunternehmens Rosneft tätig. Er arbeitet zudem als Berater, unter anderem für die Ringier AG, die den Blick herausgibt. Schröder ist in fünfter Ehe mit der Südkoreanerin Soyeon Schröder-Kim (51) verheiratet.
Über den Umgang mit autoritären Regimes
Wieso halten Sie die Beziehungen zu China und Russland für derart wichtig?
Deutschland hat eine exportorientierte Wirtschaft und kann sich keine Politik des erhobenen Zeigefingers leisten. Wir sollen unsere eigenen Wertvorstellungen deutlich werden lassen. Doch wir dürfen nicht die Erwartung haben, dass die anderen sie übernehmen.
Soll der Westen denn nicht bei jeder Gelegenheit vehement für seine Werte – Freiheit, Demokratie, Menschenrechte – kämpfen?
Ich setze mich für Demokratie ein, seit ich politisch aktiv bin. Aber man muss es so tun, dass man auch etwas erreicht. In den internationalen Beziehungen gelingt das über Konfrontation nur selten.
Sie sagen aber auch, der Westen solle nicht mit dem erhobenen Zeigefinger auftreten.
Wäre die Entspannungspolitik von Willy Brandt und Helmut Schmidt gegenüber dem Osten je zustande gekommen, wenn sie nur auf Abgrenzung gesetzt hätten? Wohl kaum. Zu glauben, dass man mit Abgrenzung und Sanktionspolitik Veränderungen – die ich ja durchaus für wünschenswert halte – in anderen Ländern durchsetzen kann, hat sich nicht als besonders weise erwiesen.
Daraus schliessen Sie, dass man zwangsläufig mit diesen Regierungen zu Gange kommen muss, weil man sie nicht ändern kann?
Was bleibt anderes übrig? Änderungen kann man nicht von aussen erzwingen, sie können sich nur im Innern selbst durchsetzen. Der gescheiterte Irak-Krieg sollte uns eine Mahnung sein. Auch da hat man es mit einem Regime-Change versucht, die Folgen sehen wir heute: Die ganze Region ist destabilisiert.
Die Frage ist doch: Wo ist der Bogen überspannt? Wenn Weissrussland ein Flugzeug vom Himmel holt, kann man doch nicht einfach weitermachen wie bisher.
Das tut ja auch keiner. Aber man wird trotz der Sanktionen auch mit einem Regime wie in Weissrussland reden müssen. Wir haben ja ein elementares Interesse an Stabilität, denn das Land hat eine lange EU-Aussengrenze und spielt bei dem Minsker Friedensprozess zur Beilegung der Konflikte in der Ostukraine eine wichtige Rolle.
Wie soll man mit solchen Regierungen umgehen?
Diplomatie hat ausschliesslich damit zu tun, dass man nicht nur freundlich ist, sondern dass man eigene Interessen wahrnimmt und eigene Positionen anspricht. Gleichzeitig wird die Aussenpolitik nicht erfolgreich sein, wenn man erwartet, dass der andere sich so verhalten muss wie man selber. So ein moralisierender Anspruch hält der Realität nicht stand.
Über die Zukunft der EU
Welche Rolle spielt Europa künftig in der Welt?
Es gibt drei Pole. Die USA, die Supermacht sind und bleiben werden. Asien unter Führung von China. Der dritte Pol könnte die Europäische Union sein, aber unmöglich ein einzelner europäischer Staat. Das werden als Erste die Briten begreifen, denn ihr Traum von einem neuen Empire wird ein Traum bleiben. Europa ist nur gemeinsam, als Europäische Union, ein starker dritter Pol, und deshalb wird es mehr Integration geben.
Die Vereinigten Staaten von Europa?
Ich habe genügend europäische Politik gemacht, um zu wissen, dass die Widerstände dagegen sehr gross sind. Die Tendenz aber, manche Politikbereiche in Europa stärker zu integrieren, ist ja nur vernünftig. Wir brauchen mehr Gemeinsamkeiten in der Sicherheits-, Finanz- und Wirtschaftspolitik. Nur so kann man Europa eine Rolle auf einem ähnlichen Level wie die Vereinigten Staaten einerseits und Asien andererseits spielen.
Würden die Europäerinnen und Europäer wirklich eine stärkere EU wollen, wenn man sie fragen würde?
Das ist auch eine Frage von politischer Führung. Man muss erklären, warum es ein stärkeres Europa braucht: weil unser Kontinent sonst ökonomisch und politisch ins Hintertreffen gerät.
Über das gescheiterte Rahmenabkommen
Was halten Sie vom Aus für das Rahmenabkommen zwischen der Schweiz und der EU?
Das bedauere ich sehr. Vielleicht hätte es eine positive Entscheidung gegeben, wenn der Schweizer Bundesrat das Rahmenabkommen dem Stimmvolk vorgelegt hätte.
Wie kommen Sie drauf?
Weil frühere Volksentscheide zum Ausdruck brachten, dass man ein Teil Europas sein will. Grundsätzlich ist doch besser, dabei zu sein und mitzuentscheiden, als nicht dabei zu sein und nachvollziehen zu müssen.
Die Schweiz kann heute frei entscheiden, was sie nachvollziehen will und was nicht.
Es gibt aber ein paar ökonomische Zwänge, die können Sie auch durch Willen nicht ausser Kraft setzen. Ich denke, dass es im Grossen und Ganzen zum Nachteil der Schweiz sein wird.
Über das Ende der Ära Merkel
Freuen Sie sich auf das Ende der Ära Merkel – und sei es nur darum, dass Sie bald nicht mehr der einzig lebende Ex-Kanzler sind?
Frau Merkel hat einen guten Job gemacht, doch in 16 Jahren entsteht zwangsläufig ein Reformstau. Meine Hoffnung ist, dass die neue Regierung notwendige Veränderungen, etwa bei der Digitalisierung, in Angriff nimmt. Wir brauchen jetzt eine nach vorne gerichtete Politik.
War die Ära Merkel alles in allem gut für Deutschland?
Sie hat relativ wenige Fehler gemacht und kann alles in allem zufrieden sein mit ihrer Leistung als Bundeskanzlerin.
Muss ein Regierungschef einfach wenige Fehler machen, um lange im Amt zu überleben?
Sie hat, wie alle ihre Vorgänger, den einen oder anderen Fehler gemacht: Die Flüchtlingsfrage wurde von ihr zwar menschlich richtig behandelt, aber sie hatte keinen Plan, wie man danach mit den Folgen, gerade bei der Integration, umgehen sollte. Das war auch ein Grund für das Erstarken der AfD. Aber alles in allem ist Deutschland doch recht gut durch verschiedene Krisen gekommen.
Haben Sie Kontakt zu Angela Merkel?
Wir reden gelegentlich miteinander und haben ein auf gegenseitigem Respekt beruhendes Verhältnis. Sie merken es daran, dass ich ihr keine Steine hinterherwerfe.
Über die Wahlen in Deutschland und den Niedergang der SPD
Wie stark schmerzt es Sie mitanzusehen, wie die SPD in Richtung Bedeutungslosigkeit schlittert?
Ganz so schlimm würde ich es nicht sehen ... Ich habe immer wieder darauf hingewiesen, dass die SPD den Fehler gemacht hat, die Agenda 2010 (die Reform des deutschen Sozialsystems und Arbeitsmarktes; Anm. d. Red.), die ich seinerzeit mit den Grünen durch das Parlament gebracht habe, nicht als eigenes Programm zu begreifen. Hätte sie das getan, dann könnte sie heute die unbestreitbaren Erfolge für sich reklamieren. Der SPD ginge es vermutlich besser.
Ist das Gendersternchen heute wichtiger als Wirtschaftsfragen?
Politik muss sich in erster Linie um die Menschen kümmern, die jeden Tag in die Fabriken und Verwaltungen gehen, um ihre Familie durchzubringen. Das zweite grosse Thema ist Aufstieg durch Bildung, so dass auch jemand, der nicht mit dem goldenen Löffel im Mund geboren ist, eine Chance auf sozialen Aufstieg hat. Und drittens muss man dafür sorgen, dass wir Handel in der Welt treiben können und nicht immer in erster Linie den Zeigefinger erheben, um anderen unsere Vorstellungen von Gesellschaftspolitik beizubringen.
Sie reden nicht wie ein Linker.
Das ist mir ja auch immer vorgeworfen worden. Aber ich halte das für eine ursozialdemokratische Politik. Vielleicht war das auch der Grund für den Erfolg, den wir in meiner Kanzlerschaft erzielt haben. Als ich aufhören musste – bekanntlich war es ja nicht freiwillig –, stand die SPD immerhin bei 34 Prozent. Das wäre heute ein Traumergebnis.
Über die grüne Kanzlerkandidatin Baerbock
Als Sozialdemokrat müsste Ihnen Annalena Baerbock nahestehen.
Das tut sie nicht, weil ihre Positionen kaum nachvollziehbar sind. Ginge es nach ihr, so sollen wir mit Russland keine freundlichen Beziehungen haben. Wir sollen mit China vor allem über Menschenrechte reden, aber nicht über Wirtschaft. Wir sollen mit der Türkei ähnlich verfahren und ganz bestimmt mit Saudi-Arabien. Da fragt man sich: Mit wem soll Deutschland eigentlich Handel treiben? Bei allem Respekt: mit Luxemburg und der Schweiz, das wird nicht reichen.
Sie vertritt klassisch linksgrüne Positionen!
Nein, die Grünen in Deutschland sind heute eine neokonservative Partei. Hinzu kommt: Die Grünen waren früher weniger ideologisch und weniger bevormundend. Heute sind sie darauf fixiert, den Leuten in Deutschland richtiges Leben beizubringen.
Sie haben bereits früher Baerbocks fehlende Führungserfahrung kritisiert. Warum ist das ein Handicap?
Bisher waren alle Bundeskanzler entweder Minister oder Ministerpräsidenten eines Bundeslandes, im Fall von Konrad Adenauer zumindest Oberbürgermeister. Eine deutsche Regierung zu führen, erfordert Durchsetzungsvermögen, auf nationaler wie internationaler Ebene. Es reicht nicht, das Büro einer Europa-Abgeordneten zeitweise geleitet zu haben. Auch zeugt es nicht von Professionalität, dass sie ihren eigenen Werdegang nachbessern musste.
Nochmals eine Frau, dazu noch eine Mutter – wäre das nicht gut für Deutschland?
Das hat nichts damit zu tun! Eine Frau kann das Land ebenso gut führen wie ein Mann, Frau Merkel hat das ja bewiesen. Ebenso halte ich die Kritik wegen der Kindererziehung für inakzeptabel. Wie das Ehepaar das organisiert, ist allein dessen Sache. In einer modernen Partnerschaft gibt es Wege, Amt und Familie unter einen Hut zu bringen.
Ihr Parteikollege Olaf Scholz liegt in den Umfragen ganz hinten. Wie kann er es noch schaffen?
Seine persönlichen Werte sind gut, aber die der SPD nicht. Allerdings haben sich die Umfrage-Institute bei den letzten Landtagswahlen gewaltig geirrt. Viele sind davon ausgegangen, dass die Wahlen in Sachsen-Anhalt für die CDU zum Desaster würden und die AfD stärkste Partei werde. Beides kam ganz anders. Das zeigt: Man soll die Flinte nicht ins Korn werfen. Und das tut Olaf Scholz nicht. Seine Kompetenz, das Amt auszufüllen, steht ausser Frage.
Was halten Sie von CDU-Kandidat Laschet?
Ein respektabler Mann, der in Nordrhein-Westfalen – leider! – bewiesen hat, dass er die SPD schlagen kann. Er hat hinreichend politische Erfahrung, auch europapolitische und internationale. Trotzdem hoffe ich, dass Scholz gewinnt.
Was muss der neue Kanzler anpacken?
Zunächst das Verhältnis zu China und zu Russland so gestalten, dass man dialogfähig bleibt. Dann dafür sorgen, dass wir genügend gut ausgebildete Arbeitskräfte haben, denn das könnte beim Wiederanziehen der Konjunktur ein Problem werden. Wir brauchen verstärkt Investitionen in Schulen und Universitäten. Dazu kommt das eine oder andere Problem mit der Infrastruktur, mit Strassen, Bahnen, Energie und Digitalisierung. Das muss behoben werden.
Über die Lehren aus Corona
Welches Land hat die Krise, Stand heute, am besten gemeistert?
Man sollte jetzt kein Länderranking machen, sondern lieber schauen, was in anderen Staaten gut geklappt hat und ob man davon lernen kann. Nehmen Sie etwa Südkorea, zu dem ich durch meine Frau eine persönliche Beziehung habe. Dort trugen die Menschen schon vor der Pandemie Masken, dann sind sie digital viel weiter, und auch das Verhältnis zwischen Gesundheits- und Datenschutz ist ein anderes. Gesundheit hat da Vorrang, und das würde ich mir in Europa auch wünschen.
Die USA waren beim Impfen sehr schnell. Hat Präsident Trump die richtigen Deals gemacht?
Niemand macht alles falsch (lacht). Die USA haben ihre Firmen zur Produktion verpflichtet und haben dafür sehr viel Mittel zur Verfügung gestellt. Gleichzeitig ist es ein Widerspruch, wenn die Amerikaner keinen Impfstoff exportieren, aber von allen anderen erwarten, dass sie die Patente freigeben. Dann würde nämlich niemand mehr forschen. Viel sinnvoller ist es, dass die reichen Länder deutlich mehr zahlen als die Länder Afrikas oder der Dritten Welt
Was ist für Sie persönlich die wichtigste Erkenntnis aus der Pandemie?
Sie hat Tod und Leid verursacht, das darf man nicht vergessen. Für mich persönlich war es entschleunigend. Meine Frau und ich hatten so viel gemeinsame Zeit wie noch nie. Ich las Bücher, die sich seit Jahren stapelten. Dann habe ich eine interessante Erfahrung gemacht: Uns ist eine Vase zerbrochen. Ich war ja mal Porzellanhändler und deshalb habe ich sie selber wieder zusammengeklebt. Meine Frau hat ein Video davon auf Instagram gestellt. Noch nie hatten wir so viel positive Resonanz.
Sind Sie geimpft?
Ja, und zwar ganz normal: Ich kriegte eine Nachricht vom Landesministerium für Soziales in Niedersachsen, ich sei jetzt dran. Früher hätte ich mich auch nicht impfen lassen. Jetzt hab ich es halt doch getan.
Wird die Welt eine andere sein als zuvor?
Ich fürchte nein. Wir werden wohl schnell wieder in den alten Trott verfallen.
