Herr Riener, wer ist Ihr Lieblings-Superheld?
Robert Riener: Spiderman. Die entsprechende Film-Trilogie hat echt Spass gemacht.
Sie forschen an Supermenschen der Zukunft. An der ETH entwickeln Sie Roboteranzüge, sogenannte Exoskelette, dank denen Gelähmte gehen können. Das klingt nach Science-Fiction.
Heutige Exoskelette können noch sehr wenig. Sie haben gesteuerte Knie- und Hüftgelenke, manchmal lassen sich die Hüften seitwärts drehen. Damit können Gelähmte nur auf ebenem Boden gehen. Die Geräte sind sehr primitiv und klobig, die Akkus reichen nicht lange, die Füsse sind unbeweglich. Bei Neigungen kippt ein Exoskelett. Und ohne Krücken geht es noch gar nicht.
Trotzdem können Gelähmte damit wieder gehen: Wie reagieren sie darauf?
Was Betroffenen am besten gefällt, ist die Möglichkeit, wieder aufrecht stehen zu können. Wieder jemandem in die Augen zu schauen. Etwas selber von einem Regal zu greifen. Allein diese Tatsache ist für sie so ungewohnt und schön, dass sie begeistert sind.
Bleiben Roboteranzüge wie jener von Iron Man ein Traum?
Hollywood gaukelt uns falsche Tatsachen vor. Die Menschen glauben, die Forschung entwickle bereits einen Iron Man oder Terminator. Und das US-Militär Superanzüge, mit denen ein Soldat mehr und schneller Lasten tragen kann. Klar wird daran geforscht, ich kenne alle Projekte. Aber sie funktionieren überhaupt noch nicht.
Warum?
Weil man es nicht schafft, einen Roboteranzug zu bauen, der sofort erkennt, was der Mensch will. Und die Absicht schnell in Bewegungen umsetzt. Auf der Schnittstelle zwischen Gerät und Mensch gibt es erste Erfolge, aber diese Interfaces sind noch unzuverlässig.
Ich bin enttäuscht, das zu hören: Um Roboter-Prothesen gibt es immer wieder Hypes!
Wir stehen an einem Wendepunkt. Jetzt kommen neue Interface-Technologien, bessere Werkstoffe, schönere Designs, bessere Akkus. Das alles ist nur noch nicht implementiert in den Geräten. Und die Technik ist noch nicht robust genug.
Sie lassen in Kloten erstmals Menschen mit Roboter-Prothesen gegeneinander antreten: am Cybathlon. Warum?
An dieser Weltpremiere treten Menschen mit Behinderungen gegeneinander an – und unterziehen Roboter-Prothesen einem Härtetest. Ich will damit der Technik einen Schub geben. Wir wollen nicht nur zeigen, was funktioniert. Sondern auch, was nicht. Wir wollen Geräte, die nützlich sind für den Alltag. Dafür braucht es mehr Wettbewerb. Das Ziel sind massentaugliche Prothesen, die so vielfältig funktionieren wie Smartphones. Davon sind wir noch weit entfernt. Darum trägt weniger als die Hälfte der Menschen mit Armamputation auch Prothesen.
Was stört?
Bei Armprothesen allein die Befestigung am Stumpf. Schwitzen Betroffene stark, wird die Prothese wackelig. Damit können sie keine schweren Kisten tragen.
Sie sagten jüngst, die Vorbereitungen zum Cybathlon hätten Ihnen die Augen geöffnet für die Bedürfnisse von Menschen mit körperlichen Einschränkungen. Inwiefern?
Viele neue Geräte sehen toll aus, sie sind robotisch toll. Es gibt Prothesen, an denen sich jeder Finger bewegen lässt. Aber der Träger hat wenig davon. Weil er die meisten Aufgaben mit seiner gesunden Hand bewältigen kann. Braucht er aber zwei Hände, etwa um eine Kiste zu heben, kann er das mit der Prothese nicht. Weil die Finger abbrechen oder die Prothese abrutscht. Ausserdem bemerkte ich, wie viele Barrieren es zwischen Menschen mit und ohne Behinderung noch gibt. All die Ängste und Tabus.
Der Cybathlon wird auch «Olympische Spiele der Cyborgs» genannt. Das baut Ängste nicht unbedingt ab.
Ich dulde diese Schlagzeile. Aber eigentlich wertet sie das Menschliche ab. Wir wollen keine Freakshow machen, wir wollen Betroffenen eine Chance geben, Technologien mitzuentwickeln. Ingenieure, Ärzte und Patienten müssen sich viel mehr austauschen. Nur wenn Forscher die tatsächlichen Bedürfnisse kennen, können sie Gerätschaften entsprechend entwickeln.
Wirkt sich der Cybathlon bereits auf die Forschung aus?
Ja, der Effekt ist riesig! Meine Fachkollegen sind begeistert. Die ersten Teams fanden vor über zwei Jahren zusammen. Sie rekrutierten damals ihre Piloten und entwickelten mit ihnen Geräte. Diese machen Sinn, da am Cybathlon Alltagsaufgaben zu lösen sind. Piloten mit Armprothesen müssen zum Beispiel möglichst schnell einen Frühstückstisch anrichten. Ein Team aus den USA will seine Trainings später anderen anbieten. Und Cybathlon-Ableger sind in mehreren Ländern geplant.
Welches ist Ihr Lieblingsteam?
Eine Gruppe aus Schweden. Diese entwickelte eine Prothese, die chirurgisch in den Armknochen eingepflanzt wird. Zudem sind Elektroden im Muskel implantiert, die Signale ans Gerät senden. Die Prothese ist wirklich mit dem Körper verbunden. Zuckt der Patient mit dem Armmuskel, bewegt sich die Roboterhand.
Können Prothesen auch fühlen?
Es gibt erste Erfolge mit Tastsensoren. Damit spüren Betroffene, wie sich die Maschine verhält. Aber das ist sehr aufwendig, noch nicht ausgereift, extrem teuer. Lange forschte man nur daran, wie das Gehirn Signale an die Prothese senden kann. Aber damit ein Bewegungsablauf funktioniert, brauchen wir von unserer Hand oder unserem Fuss Rückmeldungen ans Gehirn. Prothesen brauchen also beide Signalrichtungen.
Droht Betroffenen eine Identitätskrise, wenn eine Maschine Teil ihres Körpers wird?
Befestigt man etwas am Körper und trägt es dauernd durchs Leben, wird das irgendwann Teil unseres Körpers. Wer beruflich lange mit Pinzetten arbeitet, bei dem wird die Pinzette zur neuen Fingerspitze. Die Technik wird ins Körpermodell eingebaut. Auch wenn sie taub bleibt und man nicht direkt damit fühlen kann.
Nehmen Betroffene Hightech-Geräte eher an als herkömmliche Prothesen?
Ja, vor allem Kinder und Jugendliche. Es gibt Prothesen, die man individuell mit einem 3D-Drucker modellieren kann. Arme wie Iron Man – damit können sie sogar angeben. Andere wollen Prothesen möglichst naturnah, mit Poren, Haaren, Blutgefässen. Wieder andere möglichst unauffällige.
Wo hört für Sie Menschsein auf und wo beginnt die Maschine?
Dank der Technik können wir mehr Mensch sein. Man kann im Alltag mehr erleben, ist stärker in die Gesellschaft integriert. Solange Geist und Wille frei bleiben, sind wir Mensch genug. Dass man im Alltag Technik nutzt, um sich zu verbessern, ist doch völlig normal. Das Smartphone ist für viele ein Stück der eigenen Identität geworden. Wenn sie es nicht dabei haben, sind sie hilflos.
Sind Hightech-Prothesen die nächste Evolutionsstufe der Menschheit?
Eher verschmilzt die technische Evolution mit der menschlichen. Auf eine Art, die der Gesellschaft zum Vorteil ist. Menschen endlich mit der Technik zusammenzubringen, ist eine grosse Herausforderung – technologisch wie mental.
Was, wenn Menschen mit Roboter-Prothesen leistungsfähiger werden als jene ohne?
Das geht in Ordnung, solange die Sicherheit der Prothesen garantiert ist. Und solange Menschen nicht zur Technik gezwungen werden oder dadurch Ungerechtigkeiten in der Gesellschaft entstehen. Aber die Gerechtigkeitsdiskussion ist schwierig. Denn wer wohlhabend ist, kann sich eher solche Geräte leisten. Ärmere sind benachteiligt. Aber irgendwann wird die Technik den Menschen leistungsfähiger und stärker machen, davon bin ich überzeugt. Es wird dereinst Exoskelette geben, die ich mir wie ein Anzug überziehen kann. Und damit kann ich so schnell zur Arbeit laufen, dass ich kein Auto mehr brauche.
Würden Sie einen solchen Anzug tragen?
Solange er sicher ist, ich ihn mir leisten kann, mich keiner dazu zwingt – klar. Irgendwann waren Menschen mit Velos auch schneller als ohne. Darüber regt sich auch niemand auf.
Würden Sie sich auch Technik implantieren lassen, um leistungsfähiger zu werden?
Würde ich damit in meiner Arbeit leistungsfähiger und die Gesundheit nicht riskieren, ja.
Prothesen könnten dann zum Lifestyleprodukt werden.
Ist die Technik sicher, sehe ich darin kein Problem.
Werden sich Menschen in Zukunft für eine Roboter-Prothese freiwillig den Arm amputieren lassen?
Das ist eine ernst zu nehmende Frage. Es gibt Gerüchte, dass Sportler in Asien sich das tatsächlich überlegt haben. Weil sie glaubten, sie wären mit der Prothese leistungsfähiger. Aber sie ignorieren die Nachteile im Alltag, die Phantomschmerzen, medizinische Komplikationen. Nein, solche Pläne sind wirklich nicht empfehlenswert.
Die Philosophie des Transhumanismus glaubt, dass der Mensch irgendwann seinen Körper mit all dessen Einschränkungen dank Technologie überwinden wird.
Zum Menschsein braucht es einen Körper. Wie dieser ausgestaltet ist, ob mit einem Bein oder mit zwei Beinen, ist zweitrangig. Aber wir brauchen eine körperliche Interaktion mit unserer Umwelt. Nur so kann unser Hirn lernen. Als die Affen anfingen, auf zwei Beinen zu gehen, hatten sie plötzlich die Hände frei. Durch diese Möglichkeit wuchs ihre Hirnfunktion.
Was, wenn jemand sein Hirn in einen Roboter einpflanzen lässt?
Liesse sich das Hirn mit Robotik verbinden, hätten wir ja wieder eine physische Interaktion. Das könnte theoretisch funktionieren. Ob das dann ein Mensch oder ein Roboter ist, kann ich wirklich nicht sagen.
Was macht Menschsein für Sie aus?
Einen freien Willen zu haben. Ich will autonom sein und akzeptiert werden. Und nicht dauernd Angst haben müssen, verletzt zu werden.
Technisches Doping ist hier ausdrücklich erwünscht: Am 8. Oktober veranstaltet die ETH Zürich in der Swiss-Arena Kloten den weltweit ersten Cybathlon.
Menschen mit Behinderungen treten in sechs verschiedenen Disziplinen gegeneinander an – ausgestattet mit Roboter-Prothesen der neusten Generation. Sie messen sich in Fahrradrennen mit elektrischer Muskelstimulation, in virtuellen Rennen mit Gedankensteuerung, in Geschicklichkeitsparcours mit intelligenten Armprothesen sowie Hindernisparcours mit aktiven Beinprothesen, robotischen Exoskeletten und mit motorisierten Rollstühlen.
Die Parcours sind so gestaltet, dass sie Alltagssituationen abbilden. 73 Piloten und ihre Teams aus 25 Ländern nehmen teil. Aus der Schweiz sind sechs Teams vertreten. Zwei davon stellt die ETH Zürich – ein Exoskelett sowie ein Raupenrollstuhl, der Treppen überwinden kann. Das Schweizer Fernsehen SRF1 sendet am 8.Oktober den ganzen Tag live aus dem Eisstadion Kloten – als Höhepunkt einer Themenwoche über Robotik.
Tickets (20 Franken) und Infos zum Cybathlon-Programm: www.cybathlon.com
Technisches Doping ist hier ausdrücklich erwünscht: Am 8. Oktober veranstaltet die ETH Zürich in der Swiss-Arena Kloten den weltweit ersten Cybathlon.
Menschen mit Behinderungen treten in sechs verschiedenen Disziplinen gegeneinander an – ausgestattet mit Roboter-Prothesen der neusten Generation. Sie messen sich in Fahrradrennen mit elektrischer Muskelstimulation, in virtuellen Rennen mit Gedankensteuerung, in Geschicklichkeitsparcours mit intelligenten Armprothesen sowie Hindernisparcours mit aktiven Beinprothesen, robotischen Exoskeletten und mit motorisierten Rollstühlen.
Die Parcours sind so gestaltet, dass sie Alltagssituationen abbilden. 73 Piloten und ihre Teams aus 25 Ländern nehmen teil. Aus der Schweiz sind sechs Teams vertreten. Zwei davon stellt die ETH Zürich – ein Exoskelett sowie ein Raupenrollstuhl, der Treppen überwinden kann. Das Schweizer Fernsehen SRF1 sendet am 8.Oktober den ganzen Tag live aus dem Eisstadion Kloten – als Höhepunkt einer Themenwoche über Robotik.
Tickets (20 Franken) und Infos zum Cybathlon-Programm: www.cybathlon.com
