Ex-CEO der Deutschen Bank über Trump, Deutschland und die CS-Übernahme

«Ich sagte mir, jetzt muss ich so viele UBS-Aktien wie möglich kaufen»

Hätten Sie persönlich für ihn gestimmt?
Ich kenne die USA gut, ich habe in New York gearbeitet, hatte in den Jahren als Chef der Deutschen Bank intensive Beziehungen mit den dortigen Behörden und Politikern und habe in den USA Verwandte. Ich hätte nicht für Harris gestimmt. Joe Biden hat so lange an seinem Posten festgehalten, bis den Demokraten keine andere Wahl mehr blieb als Kamala Harris. In den Vorwahlen war sie eine der schwächsten Kandidatinnen und fiel früh aus dem Rennen. Drei Jahre lang schrieb die Presse, sie sei als Vizepräsidentin farblos, unorganisiert und gehöre ersetzt. Und nach Bidens Rückzieher stand sie plötzlich im Kampf gegen Trump. Dabei hatte sie beim Thema Inflation schlechte Karten, weil die Durchschnittsfamilie sich fragte: Kriege ich heute mehr oder weniger für mein Geld? Und dann überlegten sich auch viele, wem man die Führung des Landes und der westlichen Welt anvertrauen sollte. Auch da konnte Trump wohl punkten.

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Seine Personalbesetzungen allerdings lassen Zweifel an seiner Urteilskraft aufkommen: ein unerfahrener Pentagon-Chef, ein Heisssporn als Justizminister. Sein Grundsatz: Loyalität vor Kompetenz.
Bei den Personalentscheiden kann man tatsächlich nur den Kopf schütteln. Kennedy, ein harter Impfgegner, als Gesundheitsminister oder ein TV-Star als Chef der grössten Militärmacht der Welt, da kann einem schon bange werden. Jetzt kriegen Leute eine Chance, die genau das umsetzen, was Trump will. Aber vergessen wir nicht, sie müssen ja noch vom Senat bestätigt werden.

Und jetzt hat er auch noch Senat und Repräsentantenhaus unter seiner Kontrolle.
Das ist so, aber trotzdem kann er wegen der verlangten Quoren bei wichtigen Vorlagen und weil die Republikaner nicht immer geschlossen sind nicht schalten und walten, wie er will. Man sollte in Europa jetzt aber nicht gleich in Panik geraten. Die USA haben eine Bevölkerung von 350 Millionen, die EU eine von 450 Millionen, trotzdem jammern wir unablässig, dass uns Trump zum Beispiel bei der Verteidigung im Stich lassen will. Dann müssen wir halt selbst mehr für unsere Verteidigungsfähigkeit oder unsere Wettbewerbsstärke tun. Europa sollte selbstbewusster auftreten.

Trump hat angekündigt, die Importzölle bei gewissen Waren um 20 Prozent zu erhöhen. Das könnte auch die Schweiz treffen, zumal die USA der wichtigste Exportmarkt sind. Zieht er es durch?
Er ist ein Dealmaker und stellt erst einmal Maximalforderungen. Das hat er schon in der ersten Regierung gezeigt, dann findet man sich irgendwo in der Mitte. Aber ich halte grundsätzlich nichts von der Vorstellung, sich mit Zöllen vor der Konkurrenz zu schützen. Zwar haben die Börsen auf die Wahl anfänglich sehr positiv reagiert, aber die Renditen sind auch bereits stark nach oben gegangen. Was mich nicht überrascht.

It’s the capital market, stupid!

Weshalb?
Seine Absicht, die Immigration einzudämmen, wird den Arbeitsmarkt belasten. Neue Zölle verteuern die Importe, dazu will er die Staatsausgaben erhöhen und gleichzeitig Steuern senken. Das wird das Defizit erhöhen.

Er glaubt, durch das weitere Ankurbeln der Wirtschaft käme das Geld wieder rein.
Das wage ich zu bezweifeln. Deshalb bin ich überzeugt, dass wir in den USA eine höhere Inflation sehen werden, dann wird die Geldpolitik restriktiver und die Verschuldung zu einer noch grösseren Belastung. Ähnlich war es schon bei Bill Clinton: Er hat ja gesagt: It’s the economy, stupid. Ich würde eher sagen: It’s the capital market, stupid! Wenn der Kapitalmarkt nicht mehr bereitsteht, die Schulden zu übernehmen, wird Trump sehr schnell auf einen Sparkurs einschwenken müssen. Das war genauso unter Clinton.

Und wie sollte die Schweiz mit der Trump-Regierung umgehen?
Die Schweiz sollte den Gesprächsfaden wieder aufnehmen und ein Freihandelsabkommen mit den USA aushandeln.

Das war zuletzt am Widerstand der Bauern gescheitert.
Ja, die Bedenken sind ernst zu nehmen, aber die Landwirtschaft macht nur 0,5 Prozent der Wirtschaftsleistung aus. Ein Freihandelsabkommen wird uns vor den geplanten Zöllen schützen, die uns in der Wirtschaft insgesamt sehr teuer zu stehen kommen könnten.

Sie plädieren dafür, dass Europa selbstbewusster gegenüber den USA auftreten soll. Nur ausgerechnet Deutschland, das eine Führungsrolle übernehmen müsste, kriselt.
Die Übernahme einer Führungsrolle ist in Deutschland ein heikles Thema. Ich war mal bei einem Mittagessen in Berlin, da waren Helmut Schmidt und Richard von Weizsäcker dabei, das war 2009. Da sagte ich, Deutschland müsse eine stärkere Führungsrolle in Europa übernehmen. Da unterbrach mich Schmidt und sagte: Deutschland darf nie eine Führungsrolle übernehmen. Das Land tut sich aus historischen Gründen sehr schwer in dieser Rolle. Deutschland war zwar immer der Zahlmeister in Europa, aber in der politischen Debatte hat sich das Land nie vorgedrängt.

Aus wirtschaftlicher Kraft leitet sich politische Verantwortung und Macht ab. Und da steht Deutschland sehr schlecht da. Wie konnte Deutschland so stark absteigen?
Das Wahlverhalten hat sich sehr stark verändert: Die traditionellen Westparteien erreichen nur noch 39 Prozent der Wählerschaft, dafür gibt es viele Unentschiedene und viele Stimmen für die politischen Ränder. Das macht das Politsystem sehr schwerfällig. Es gibt dann nur zwei Optionen: die grosse Koalition, die zur Stagnation neigt, wie etwa unter Merkel. Oder Dreierbündnisse, die schwierigste Art der Führung, in der man sich kaum zu Entscheiden durchringen kann und wenn, dann auf tiefem Niveau. Daraus ergibt sich eine fehlende politische Führung.

Und das Ergebnis?
Sehen Sie sich die Zahlen an, die sind verheerend: Bei der Wettbewerbsfähigkeit ist Deutschland in den letzten zehn Jahren von Rang 6 auf 24 abgerutscht, das Wachstum betrug in den letzten fünf Jahren real 0,1 Prozent. In den USA waren es 12 Prozent. Oder vergleichen Sie die Marktkapitalisierung der Deutschen Bank mit der von J.P. Morgan: 2011 war J.P. Morgan dreimal grösser, heute ist sie zwanzigmal grösser. Da ist vieles über eine längere Zeit schiefgelaufen. Dazu gehören auch die Migrationsproblematik, die Aufgabe der Dienstpflicht, der Glaube an eine Friedensdividende, die Hoffnung, Russland einbinden zu können. Genscher sagte stets, Europa endet am Ural.

Eben.
Aber ich muss auch sagen, das war eine ganz andere Zeit: Um 2010 wollten alle mit Russland Geschäfte machen. Ich sass einmal auf einem Podium mit den Chefs von Volkswagen und Siemens, gemeinsam mit Wladimir Putin, da hat er faktisch für eine Freihandelszone zwischen Deutschland und Russland geworben.

Zweifel hatten Sie nicht?
Was klar war: Er war weniger an Wirtschaft interessiert, es ging immer um Machtpolitik. Aber ich habe Putin nicht so eingeschätzt, wie er sich heute gebärdet. Ich habe ihn mehrmals unter vier Augen getroffen und wir haben auf Deutsch geredet. Er war stets sehr gut informiert und kannte die Geschäftszahlen der Deutschen Bank in Russland bestens. Es gab damals ernsthafte Bemühungen, Russland in die europäische Wirtschaft einzubinden. Am WEF in Davos gab es diverse Arbeitsgruppen, die Hilfeleistung und Beratung für russische Firmen anboten, mit dem Ziel, die Industrialisierung und die Innovation zu steigern. Man glaubte an den Wandel durch Handel. Die Eroberung der Krim wirkte dann aber nicht wie der Warnschuss, der er hätte sein müssen.

In Deutschland steht nun ein Regierungswechsel an, CDU-Chef Merz dürfte der nächste Kanzler werden. Wenn er Sie um Rat fragen würde, was würden Sie ihm sagen?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass er die Mehrheiten bekommt, die ihm erlauben werden, seine Vorstellungen umzusetzen. Er wird eingebunden sein in eine grosse Koalition oder in ein Dreierbündnis. Das verhindert eine starke Führung.

In Deutschland ist vieles möglich, wenn der Kompass richtig ausgerichtet ist.

Und wenn er durchregieren könnte?
Die Psychologie ist ganz wichtig. Ich erlebte Deutschland immer als relativ emotionales Land. Wenn die Fussballnationalmannschaft zweimal in Serie verliert, droht der Abstieg in die C-Liga, wenn man zweimal gewinnt, träumen sie gleich vom Weltmeistertitel. Heute ist die Stimmung viel schlechter als die Realität. Mit wem man auch spricht: Alles ist Katastrophe. Das Zugnetz bricht zusammen, auf der Autobahn nur Staus, die Autoindustrie ist pleite, daraus folgt: Es wird nicht mehr investiert, Private sparen.

Das Gegenrezept? Antidepressiva?
Es braucht einen Merz-Effekt, der Zuversicht verbreitet und an die traditionellen Werte Deutschlands anknüpft. Das Land hat viel vorzuweisen: hohe Bildung, qualifizierte Fachkräfte, hohe Stabilität, einen starken Mittelstand. Das alles muss man wieder ins Zentrum rücken. Ich sass bei Linde im Aufsichtsrat, das war ein kleines Unternehmen. Wolfgang Reitzle hat daraus einen Weltkonzern gemacht, und zwar aus Deutschland heraus. Bei der Deutschen Bank schafften wir es mit dem Investment-Banking innert drei Jahren an die Weltspitze. Das heisst, in Deutschland ist vieles möglich, wenn der Kompass richtig ausgerichtet ist. Die Stimmung zu verändern, das wäre zentral. Dann folgen noch technische Dinge: Steuerlast senken, das Arbeitsrecht flexibler gestalten, eine verlässliche und bezahlbare Energieversorgung sicherstellen, die Wohnungsnot lindern und gegen die weitere Ausdehnung der Parallelgesellschaft mit ihrer hohen Kriminalitätsrate kämpfen.

Wie sähe ihre To-do-Liste für die Schweiz aus?
Da sehe ich vor allem drei Punkte: Die Frage der Neutralität sollte geklärt werden. Doch darüber wird mittlerweile kaum noch gesprochen, weil es fast schon zu schwierig ist. Dann muss die Schweiz ihr Verhältnis zur EU klären. Ich teile hierbei nicht die ablehnende Haltung von Kompass Europa. Ich plädiere dafür, das Ergebnis der Verhandlungen abzuwarten, bevor man ein Urteil über den neuen Vertrag fällt. Überwiegen die Nachteile, sollte er abgelehnt werden. Und wir müssen unsere Verteidigungsfähigkeit stärken. Wenn ich die Probleme der Schweiz mit der Liste von Deutschland vergleiche, stehen wir deutlich besser da.

In beiden Ländern wird darüber diskutiert, die Schuldenbremse zu lockern, um nötige Ausgaben, etwa für die Verteidigung, zu finanzieren?
Ich bin der klaren Meinung, dass an der Schuldenbremse festgehalten werden sollte. Denn sonst fallen Politikern so viele Ideen für Ausgaben ein, das kann man dann fast nicht mehr bremsen. Zuerst sollte das Sparpotenzial ausgeschöpft werden. Ich glaube, die Schweiz macht das hier viel besser. In Deutschland ruft man im Unterschied zur Schweiz viel schneller nach dem Staat, das ist wohl auch in der deutschen Psychologie begründet. Daher gab es in Berlin grosse Irritation, als ich als Chef der Deutschen Bank in der Finanzkrise kein Steuergeld annehmen wollte. Sogar Merkel bat mich, das Geld anzunehmen.

Apropos Banken. Dort greift die Unicredit nach der Commerzbank. Halten Sie diese Übernahme für sinnvoll?
Da muss ich etwas ausholen und auf den Draghi-Bericht zum Reformbedarf der EU kommen, der vier Hauptpunkte enthält. Zwei davon finde ich sehr gut, nämlich die Kapitalmarktunion und die Bankenunion. Die beiden anderen Punkte, also eine gemeinsame Industriepolitik und eine gemeinsame Schuldenunion, lehne ich ab. Die Debatte um die Commerzbank zeigt mir, dass Europa hier noch nicht angekommen ist. Als ich noch bei der Schweizerischen Kreditanstalt war, wollten wir einmal eine Bank übernehmen, nämlich die österreichische Creditanstalt-Bankverein, das war Mitte der 1990er-Jahre. Schon damals hiess es, dass man nicht wolle, dass über Kredite für österreichische Firmen am Paradeplatz entschieden würde. Und heute höre ich wieder genau die gleichen Sprüche. Aber sie stimmen auch heute nicht. Eine grenzüberschreitende Übernahme macht man doch primär, um zu wachsen. Bei inländischen Übernahmen geht es dagegen primär ums Kostensenken und darum, die Kreditrisiken zu reduzieren. Die Konsolidierung des europäischen Bankensektors muss kommen, sonst dominieren die Amerikaner einfach das Geschäft.

Das tun sie doch heute schon.
Wenn Sie sich die League Tables im Investment-Banking anschauen, dann finden Sie heute noch drei Banken aus Europa darin: BNP Paribas, Barclays und in Teilen noch die Deutsche Bank. Die Schweiz ist auch nicht mehr dabei.

In Ihrer Amtszeit bei der Deutschen Bank kam die Bankenkonsolidierung auch nur wenig voran …
Es haben verschiedene Banken bei uns angeklopft. Aber der zweite Satz bei diesen Gesprächen war immer, dass die Zentrale der Bank auf keinen Fall in Deutschland sein dürfe. Schon damals galt der Standort wegen der Steuerlast, der Regulierung und der Mitbestimmung als wenig attraktiv.

Wer hat denn da so angeklopft?
Das sage ich nicht. Aber als Schweizer an der Spitze konnte ich die Deutsche Bank ja nicht ins Ausland führen. Jede grosse Wirtschaftsnation braucht eine global tätige Bank. Immerhin hatten wir ernsthafte Gespräche mit der amerikanischen Citigroup.

Die Schweiz hat auch nur noch eine Grossbank. Teilen Sie die Kritik, dass die UBS nach der CS-Übernahme zu marktmächtig ist?
Im Vergleich zum Bruttoinlandsprodukt ist die UBS schon sehr gross, denn ihre Bilanz ist ungefähr doppelt so gross wie der Schweizer BIP. Die Deutsche Bank kommt nur auf gut einen Drittel, J.P. Morgan nur auf ein Siebtel des BIP. Ist die Grösse der UBS aber ein Martkmachtproblem? Meiner Meinung nach nein. Denn es gibt ja auch die Kantonal- und die Regionalbanken sowie die Auslandsbanken.

Aber gerade Firmenkunden beklagen steigende Kreditkosten?
Es ist bei jeder inländischen Konsolidierung so, dass die nach der Übernahme dominierende Bank gewisse Kreditgeschäfte zurückfährt. Das war bei der Credit Suisse genauso, als wir die Volksbank übernommen hatten. In einigen Teilsektoren ist man dann grösser, als man sein will. Dann muss die Bankführung die Risiken reduzieren. Und die Konditionen anpassen.

Sie sprachen die Grösse der UBS an: Sollte die Bank mehr Eigenkapital vorhalten, um das Risiko zu senken, dass der Staat in einer Krise wieder einspringen muss?
Wir sollten die Wettbewerbsfähigkeit der UBS nicht so stark eingrenzen, dass wir am Ende gar keine globale Bank mehr haben. Und gerade mit Blick auf Trump, der stark auf Deregulierung setzen will, sollten wir in der Schweiz vorsichtig operieren. Wir sollten es mit dem Swiss Finish nicht übertreiben.

Die Finma sollte wie die EZB Sanktionen verhängen dürfen.

Dann sehen Sie keinen Korrekturbedarf?
Doch, wir müssen die Kontrollen verbessern. Es reicht nicht, sich allein zu überlegen, wie man eine Bank im Krisenfall abwickeln kann. Wichtiger ist, zu prüfen, wie die Aufsicht die Banken besser kontrollieren kann. Die EZB ist meiner Meinung nach ein gutes Beispiel. Die Finma sollte dasselbe Instrumentarium wie die Bankenaufseher der EZB haben.

Das heisst, die Finma bekommt eigene Kontrolleure, die in die Banken gehen? Heute spannt sie dafür externe Wirtschaftsprüfer ein.
Die EZB-Kontrolleure erlebte ich selbst, das war schon manchmal unangenehm. Die waren wochenlang in der Bank und haben jedes Blatt umgedreht und jedes IT-System hinterfragt. Aber unter dem Strich hat das die Bank robuster gemacht.

Und was halten Sie von Sanktionen?
Die sind nötig, die Finma sollte wie die EZB Sanktionen verhängen dürfen. Wieso fahren wir 80 Kilometer die Stunde, wenn die Strasse doch leer ist? Weil wir keine Busse riskieren wollen. Wir sollten dabei aber nicht so exzessiv vorgehen wie die Amerikaner. Dort hat sich der Staat über Bussen und Vergleiche mehr als 300 Milliarden Dollar Hilfsgelder aus der Finanzkrise wieder zurückgeholt. Das meine ich überhaupt nicht. Aber angemessene Bussen sind sinnvoll.

Sind Sie eigentlich UBS-Aktionär?
Sicher. Die Übernahme wurde am 19. März verkündet, ausgerechnet an meinem Namenstag. Ich sass in Finnland vor dem Fernseher und ich sagte mir, jetzt muss ich so viele UBS-Aktien wie möglich kaufen. Denn so einen Deal, den sieht man nur einmal im Leben. Stellen Sie sich vor, Sie können für 3 Milliarden mit einem Badwill von 60 Milliarden eine Bank kaufen, die vor kurzem noch 35 Milliarden wert war.

Mit wie viel sind Sie eingestiegen? Ein paar Millionen?
Schön wäre es! Das war zu den damaligen Bedingungen eine sichere Sache. Den Tipp habe ich übrigens vielen anderen gegeben.