Markus Dieth spricht Klartext. Der Präsident der Konferenz der Kantonsregierungen kennt den genauen Verhandlungsstand mit der EU. Er sagt gegenüber der «Handelszeitung», welche Punkte fast gelöst sind und wo es schwierig sein dürfte, sich zu einigen. Dass es im kommenden Jahr überhaupt zu Verhandlungen kommt, hat massgeblich mit dieser Konferenz zu tun. Sie hat letzten März den Bundesrat einstimmig dazu aufgefordert, mit der EU zu verhandeln. Dies schlug in Bundesbern wie eine Bombe ein. Dieth, der im Aargau die Regierung präsidiert, erscheint zum Interview mit dem Generalsekretär der Konferenz, Roland Mayer. Geführt wird es im schmucken, alten Regierungsgebäude Aargaus.
Sie haben den EU-Chefunterhändler Maroš Šefčovič persönlich getroffen?
Ja.
Ihr Eindruck?
Er hatte ein ehrliches Interesse, zu verstehen, wie wir Kantone funktionieren.
Wird dieser direkte Draht der Kantone zum Chefunterhändler nützen?
Aufgepasst: Es ist der Bundesrat, der verhandelt, nicht wir Kantone. Aber dieser direkte Draht ist uns wichtig. Er ist vertrauensbildend. Šefčovič hat bemerkt, dass wir uns sehr genau mit der Haltung Brüssels befassen.
Das ist neu?
Als der Bundesrat vor zweieinhalb Jahren die Verhandlungen mit Brüssel abgebrochen hatte, ging ein Ruck durch die Kantone. Die Meinung ist: So kann es nicht weitergehen. Daraufhin riefen wir eine interne Europa-Kommission ins Leben. Sie ist im engen Austausch mit dem Verhandlungsteam von Aussenminister Ignazio Cassis.
Dieser Artikel wurde erstmals in der «Handelszeitung» publiziert. Weitere spannende Artikel findest du auf www.handelszeitung.ch.
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Warum will Brüssel neue bilaterale Verträge mit der Schweiz? Christoph Blocher pflegt zu sagen, wir hätten mit dem Alptransit einen starken Trumpf in der Hand.
Wir sind ein bedeutender Verhandlungs- und Handelspartner der EU: sowohl die politische Schweiz als auch unser Export- und Importmarkt. Zudem haben wir den Landverkehr, den Luftverkehr sowie den Stromtransit zu bieten.
Und dennoch droht uns die EU, uns vom grenzüberschreitenden Stromfluss abzuhängen.
Die EU kann uns nicht einfach abhängen. Sie braucht das Schweizer Stromnetz im Spannungsausgleich. Wie wir das künftig miteinander lösen, ist Gegenstand der Verhandlungen.
Was kaum jemand weiss: Die Kantone haben das Recht, die Aussenpolitik mitzubestimmen. Sie haben sogar einen eigenen Diplomaten in Brüssel.
So steht es in der Verfassung. Die Mitbestimmung der Kantone ist auch logisch. Die Schweiz, das sind die 26 Kantone. Jeder Staatsvertrag hat direkte Auswirkungen auf sie in der Umsetzung der Abkommen.
Wer ist der Aussenminister der Kantone?
Das sind wir, die Konferenz der Kantonsregierungen. Das erklärt sich aus der Geschichte. Sie entstand 1993, direkt nach dem Nein zum Beitritt zum Europäischen Wirtschaftsraum im Jahr 1992.
Die Kantone reden in der Aussenpolitik voll mit?
In unserer Konferenz beraten wir die Positionen, damit der Bundesrat weiss, was unsere Haltung ist. Jeder Kanton hat eine Stimme. Zuletzt, im März, haben wir einstimmig den Bundesrat darin unterstützt, Verhandlungen mit der EU-Kommission aufzunehmen.
Diese Einstimmigkeit war eine Bombe. Wie ist sie zu erklären?
Alle 26 Kantone sind der Überzeugung, dass wir ein geregeltes Verhältnis zur EU brauchen. Das ist ein starkes Zeichen.
Wie oft telefonieren Sie mit Aussenminister Ignazio Cassis?
Irgendein Kontakt besteht fast jede Woche. Das Gute daran: Der Bund hat aus dem Scheitern des Rahmenabkommens gelernt. Der Einbezug der Kantone ist viel enger geworden, auch in technischen und praktischen Fragen der Abkommen. Sie müssen sich das so vorstellen: Jeder wichtige Verhandlungspunkt – ob Schiedsgericht, Lohnkontrollen, Subventionsregeln oder Sozialhilfe –, wird in sogenannt technischen Gesprächen diskutiert. So weiss der Bundesrat genau, was den Kantonen passt und was nicht.
Wo sind die «roten Linien» der Kantone für ein Verhandlungsresultat?
Wir haben einige Leitplanken gesetzt, aber keine roten Linien.
Wie steht es um das Kapitel «fremde Richter»? Wird die EU über Schweizer Recht urteilen?
Die Kantone sind der Meinung, dass es keine «fremden Richter» geben darf. Es sind drei Fälle zu unterscheiden. Fall eins: Entsteht ein Rechtsstreit in der Schweiz, ist ein Schweizer Gericht zuständig. Fall zwei: Entsteht ein Rechtsstreit in einem EU-Land, etwa Deutschland, ist ein deutsches Gericht und allenfalls der Europäische Gerichtshof zuständig. Mit anderen Worten: Jedes Land legt die Marktregeln auf seinem Territorium selber aus.
Und Fall drei?
Fall drei: Gibt es Differenzen zwischen der EU-Kommission und dem Bundesrat über die Auslegung von Regeln, zum Beispiel im Landverkehr oder bei der Personenfreizügigkeit, dann kommt ein Schiedsgericht zum Zug. Es entscheidet, welches Recht zur Anwendung kommt – Schweizer Recht, Vertragsrecht oder EU-Recht. Hat die Schweiz das EU-Binnenmarktrecht vertraglich übernommen, zum Beispiel im Medtech-Bereich, entscheidet der Europäische Gerichtshof über die Frage der Auslegung.
Und die Schweizer Gerichte?
Haben sich die Schweiz und die EU auf spezielle Regeln verständigt, etwa für die Schwerverkehrsabgabe oder die flankierenden Massnahmen zur Personenfreizügigkeit, gilt dieses Recht. Danach wird das Schiedsgericht sagen, ob Bern oder Brüssel das Recht verletzt hat. Das Schiedsgericht wird paritätisch besetzt sein, zum Beispiel durch je drei Leute von jeder Seite. Das Präsidium wird unabhängig besetzt. Es gibt in der Schweiz schon viele gute Beispiele von Schiedsgerichten.
Darum sagen Sie: «Fremde Richter» sind im künftigen Abkommen nicht vorgesehen?
Ja, es wird in den bilateralen Verträgen keine «fremden Richter» geben, sondern das Schiedsgericht entscheidet.
Gewisse Wirtschaftskreise fordern vom Bundesrat, die Schweiz dürfe auf keinen Fall laufend und automatisch EU-Regeln übernehmen. Was sagen die Kantone?
Wir wollen EU-Regeln sicher nicht flächendeckend anwenden, sondern nur im Bereich der bestehenden Marktzugangsabkommen und allenfalls von Abkommen, die hinzukommen. In all diesen Verträgen gilt aber: Nur da, wo die Schweiz die dynamische Übernahme vereinbart hat, werden wir EU-Recht übernehmen. Dies funktioniert bereits heute so, etwa im Luftverkehr – und niemand stört sich daran. Anders ist dies im Freizügigkeitsabkommen. In diesem Bereich übernehmen wir das EU-Recht nicht dynamisch. Deshalb haben wir in diesem Dossier Konflikte, weil das EU-Recht nicht stehen bleibt. Doch Brüssel hat bisher darauf bestanden, dass die EU ohne die dynamische Rechtsübernahme in allen Abkommen keine neuen Verträge abschliessen wird.
Das ist die rote Linie Brüssels …
Ja. Doch unsere rote Linie ist, dass die Schweiz autonom über jede einzelne Übernahme von EU-Recht abstimmen kann. Das ist der kleine, aber wichtige Unterschied zwischen der automatischen und der dynamischen Rechtsübernahme. Parlament und Volk dürfen auch künftig anders entscheiden, als die Vorgabe aus Brüssel ist. Sollte das Volk zu einer Rechtsübernahme Nein sagen, käme das Streitbeilegungsverfahren zum Zug.
Dann haben wir ein Problem.
Ja, aber man kann dies mit den anstehenden Verhandlungen entschärfen. Es gibt Bereiche, in denen die Schweiz Ausnahmen von dieser dynamischen Rechtsübernahme aushandeln will. Die EU hat signalisiert, dass sie bereit ist, Ausnahmen zu gewähren. Deshalb lohnt es sich, jetzt in die Verhandlungen einzusteigen.
Einen Erfolg hat der Bundesrat bereits erzielt. Wenn das Volk Nein sagt, gehen nicht gleich alle EU-Verträge bachab.
Das ist der grosse Vorteil der jetzigen Ausgangslage: Die EU kann nur angemessene Ausgleichsmassnahmen ergreifen.
Sie leben im aargauischen Wettingen und damit in einem Grenzkanton, wo viele deutsche Betriebe ihren Aufträgen nachgehen. Das nennt sich Entsendewesen. Es ist Teil des Freizügigkeitsabkommens. Wie reagiert das Gewerbe?
Das Gewerbe akzeptiert diese ausländische Konkurrenz, solange der Lohnschutz gewährleistet ist. In der EU sind die Löhne tiefer als hier. Deshalb ist es wichtig, dass bei uns Schweizer Löhne gelten und nicht deutsche. Auch in der EU gilt das Prinzip: Gleicher Lohn bei gleicher Arbeit am gleichen Ort. Daran halten wir fest.
Doch Spesen fallen offenbar nicht darunter. Die EU will, dass die Schweiz die tiefere, ausländische Spesenregelung akzeptiert. Gemeint sind etwa Übernachtungs- und Essensspesen.
Das ist einer der umstrittenen Punkte bis heute. Die grosse Frage ist: Wie bedeutend ist dieses Problem mengenmässig?
Wie bedeutend?
Die Spesenproblematik betrifft nur gewisse Länder mit tiefen Ansätzen, und diese Länder sind im gesamten Entsendevolumen volkswirtschaftlich vernachlässigbar.
Die Gewerkschaften blasen das Problem auf?
Jedenfalls gewichten die Gewerkschaften es anders als wir.
Und das Gewerbe in Ihrem Kanton?
Was dem Gewerbe weit wichtiger sein dürfte, ist der Lohnschutz. Ausländische Firmen müssen in der Schweiz die gleichen Minimallöhne ausrichten wie unsere Firmen. Das muss gelten und scharf kontrolliert sein. In einem neuen Abkommen muss das heutige Lohnschutzniveau gehalten werden können.
Doch Brüssel verlangt die Abschaffung der Bussenkaution beim ersten Übertritt. Damit würde die Abschreckungswirkung von Bussen verloren gehen.
Das stimmt. Das Hinterlegen der Kaution beim erstmaligen Einsatz könnte wegfallen, weil sie von der EU als eine Behinderung des Marktzugangs angesehen wird.
Diese Kautionsbestimmung gilt hierzulande als wichtig. Der frühere FDP-Präsident Philipp Müller hat sie vor zehn Jahren durchgesetzt. Bis 2013 kamen Firmen in die Schweiz, unterboten das Lohnniveau, wurden erwischt und gebüsst, aber verschwanden dann, ohne die Busse je zu bezahlen. Seitdem gilt, dass alle Entsendebetriebe vor der Einreise eine Kaution hinterlegen müssen.
Das ist richtig. Das Problem liesse sich aber lösen, denn heute ist diese «Busse» bei Lohnunterbietungen rechtlich keine echte Busse, sondern eine Konventionalstrafe. Das liegt an unserem System der Lohnkontrollen: Bei uns verhängen die Sozialpartner diese Strafe. Sie sind privatrechtliche Vereine und keine Behörden. Ihre Sanktionen haben nur eine privatrechtliche Wirkung. Im Ausland gelten sie als nicht verbindlich. Sie können nicht wie eine Verkehrsbusse eingetrieben werden.
Die Schweiz müsste daraus echte Bussen machen?
Richtig. Es gibt wohl Lösungsansätze, die Bern mit Brüssel und den Sozialpartnern diskutieren könnte.
Damit die Schweiz fehlbare Firmen künftig auch in Rumänien oder Polen verfolgen kann?
Ja. Genau solche Details müssen jetzt verhandelt werden. Es ist aber nicht an uns Kantonen, die Details zu diskutieren. Wir erwarten, dass der Bundesrat eine für unser schweizerisches System befriedigende Lösung miterarbeitet.
Hier setzen Sie den Druck an.
Irgendwann einmal werden die neuen bilateralen Verträge zur Abstimmung vorliegen. Und es darf nicht sein, dass wir den Bürgerinnen und Bürgern dann erklären müssten, dass der Lohnschutz schwächer sein werde als bisher.
Die Gewerkschaften verlangen vorsorglich eine Ausweitung von Minimallohnregelungen. Arbeitgeberpräsident Severin Moser sagte im «Handelszeitungs»-Interview kürzlich, dass die Gewerkschaften damit ein innenpolitisches Spielchen treiben.
Wir müssen die Beziehungen zur EU regeln. Solche innenpolitischen Forderungen müssen von den aussenpolitischen Fragestellungen, soweit möglich, getrennt werden, sonst erschweren sie bloss die Verhandlungsführung.
Genf, Neuenburg und Basel-Stadt haben kantonale Mindestlöhne. Käme ein solcher Mindestlohn für den Aargau infrage?
Mindestlöhne im Aargau waren in diesem Zusammenhang kein Thema.
Wie sehen die Kantone die EU-Regeln zum Subventionsverbot? Vor drei Jahren war dies Ihre grosse Sorge.
Wir haben die EU-Beihilfenregelung, die ein Subventionsverbot für gewisse kantonale oder kommunale Betriebe bedeuten könnte, angeschaut. Sie hat sich als kein Hindernis herausgestellt.
Die Kantonalbanken? Die Wasserversorgung? Amtsnotare? Alles kein Problem?
Nein, kein Problem. Das hat zwei Gründe. Erstens gibt es in der EU viele Bereiche, in denen das Subventionsverbot nicht gilt, beispielsweise beim Service public. Zweitens haben wir immer die Haltung vertreten, dass das EU-Subventionsverbot nicht flächendeckend gilt. Das sah die EU früher noch anders. Ein Subventionsverbot soll nur auf Marktabkommen angewendet werden können.
Ein Beispiel?
Kantonale Gebäudeversicherungen oder auch unsere Kantonalbanken sind Finanzgeschäfte. Wir haben kein Finanzdienstleistungsabkommen mit der EU. Ergo wird das EU-Subventionsverbot bei uns so keine Anwendung finden.
Die Gewerkschaften behaupten, die EU verlange den Marktzugang zu Innerschweizer Bahnstrecken. Was ist daran?
Die EU wünscht sich diesen Marktzugang. Was die Regionalbahnen betrifft, erfasst das Landverkehrsabkommen nur den internationalen Güter- und Personentransport. Folglich sind Subventionen für Regionalbahnen grundsätzlich auch nicht betroffen. Ein Zugang für ausländische Bahnen müsste sowieso den Taktfahrplan und den Tarifverbund einhalten.
Die Schweiz wünscht sich ein Stromabkommen. Die Folge der EU-Regelung wäre, dass die Haushalte und die KMU den Anbieter frei wählen könnten. Wollen das die Kantone?
Es gibt keinen Beschluss der Kantonsregierungen dazu. Aber die Energiedirektoren der Kantone haben sich wiederholt für ein Stromabkommen ausgesprochen.
Ein letzter grosser Streitpunkt: die Einwanderung von EU-Bürgern in das Schweizer Sozialsystem. Ist dies noch ein Problem?
In der EU gilt: Bleiben Arbeitnehmende länger als fünf Jahre in einem Land, dürfen sie bleiben und dort Sozialhilfe beziehen. Hier muss sicher noch einiges verhandelt werden.
Worum geht es genau?
Es geht um Fristen für die Niederlassungsbewilligung. Die Frage ist, ab wann EU-Bürger und deren Familien in der Schweiz einen Anspruch auf eine Niederlassung haben. Mit der Niederlassung darf man auch Sozialhilfe beziehen. Für uns gilt, dass sich unsere bisherigen Regeln bisher bewährt haben. Eine Einwanderung von EU-Bürgerinnen und - Bürger ins Sozialsystem darf nicht erleichtert werden.
Machen wir ein Beispiel. Eine Portugiesin wird nach drei Jahren arbeitslos. Dann bezieht sie zwei Jahre lang Arbeitslosenhilfe. Nach fünf Jahren wird sie ausgesteuert und verliert ihr Aufenthaltsrecht. Was soll sich neu ändern?
Das ist ein Bereich, der in den Verhandlungen wohl noch einiges zu reden gibt. Diese Thematik war noch nicht Gegenstand in der Standortbestimmung der Kantone.
Wird in Brüssel über diese Niederlassungsbewilligungen gestritten?
Die Sondierungsgespräche haben sicher gewisse Fortschritte bringen müssen, sonst wäre das ein wirklich schwieriger Punkt für Verhandlungen. Diese Thematik ist sicher ein wichtiger Teil eines Verhandlungsmandates.
Die Kantone haben heute eine unterschiedliche Praxis und unterschiedliche Fristen, korrekt?
Die Kantone sind autonom in dieser Praxis.
Die EU stösst sich auch an einer unterschiedlichen Behandlung nach Herkunft. Eine ausgesteuerte Portugiesin hat in der Schweiz früher Anrecht auf Sozialhilfe als eine Rumänin. Die Kantone gewähren den Bürgerinnen der «alten» EU, darunter Portugal, die Niederlassung früher als denen der «neuen» EU-Länder. Zu den neuen gehören zwölf Länder der EU-Osterweiterung, darunter Rumänien.
Das ist die bisherige Praxis. Sie basiert auf bilateralen Abkommen der Schweiz mit 15 EU-Ländern.
Ist dieser Unterschied haltbar?
Die Frage wird zwischen Bern und Brüssel diskutiert.
Sie sind nicht nur Präsident der Konferenz der Kantonsregierungen, sondern auch Landstatthalter des Aargaus. In ihrem Kanton haben sie ein richtiges EU-Widerstandsnest. Es heisst Autonomiesuisse, und an der Spitze sind drei Unternehmer …
Ja …
Logistiker Hans Jörg Bertschi, Lüftungsbauer Hans-Peter Zehnder und Metallbauer Otto H. Suhner. Sie alle profitieren vom Exportmarkt Europa. Haben Sie eine Erklärung dafür?
Das müssen Sie sie selber fragen. Offenbar findet diese Gruppe, dass die Schweiz im Export nicht so sehr abhängig sei von der EU, wie andere es sehen, und dass China und die USA eine wichtigere Rolle spielen. Eine Haltung, die ich persönlich nicht teile. Aber es ist ja nicht meine Aufgabe als KdK-Präsident, Hans Jörg Bertschi und seine Mitstreiter vom Verhandlungsresultat zu überzeugen. Dies wird dereinst die Aufgabe des Bundesrates und des Parlaments sein.