Was hätte die Schweiz davon, wenn Donald Trump wiedergewählt würde?
Christoph Blocher: Trump ist uns Schweizern nicht schlecht gesinnt. Rückblickend muss ich sagen: So schlecht waren seine vier Jahre als Präsident nicht. Er führte keine Kriege, Skandalbeschlüsse sind mir nicht bekannt. Aber ich glaube, dass seine «America first»-Strategie, mit der er die nach China verlorenen Produkte wieder in die USA zurückholen wollte, nicht aufgeht. Das amerikanische Bildungswesen wird die Fachleute zur Reindustrialisierung nicht hergeben.
Er überschätzte Amerika?
Vielleicht, aber vor allem unterschätzte er China. Das Land hat fleissige und innovative Leute. China bedeutet nicht einfach billige Löhne und Subventionierung.
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Haben Sie Mitleid mit Joe Biden?
Ich habe kein Mitleid mit Politikern.
Er war lange an der Macht und soll jetzt wegen seiner Senilität abtreten.
Was ihm fehlt, weiss man nicht genau. Doch jeder in seiner Partei weiss, dass Biden nicht mehr die Kraft hat, das Amt weitere vier Jahre lang auszuüben. Und niemand in der Parteielite hat den Mut, zu sagen: «Joe, du bist ein bäumiger Kerl, aber jetzt ist es an der Zeit, zurückzutreten.» Bei Schweizer Politikern ist es das Gleiche. Um den Amtsträgern nicht die Wahrheit sagen zu müssen, erlässt man Alters- und Amtszeitbeschränkungen!
Sie sind zwei Jahre älter als Biden. Würden Sie sich zutrauen, ein solches Amt anzunehmen?
Ein Amt als US-Präsident sicher nicht. Aber wenn man mich für ein Amt fragen würde, würde ich fragen: Warum willst du gerade mich? Sollte die langjährige Führungserfahrung in Wirtschaft und Politik gefragt sein, weil sie nötig wäre, dann müsste man sich dies überlegen. Zum Beispiel, um in der Schweiz die Probleme im Asylwesen oder bei der Reduktion der Bundesausgaben zu lösen. Ich habe beides in den vier Jahren als Bundesrat bewiesen. Es wäre in kurzer Zeit lösbar.
Sie würden sich jetzt noch aufstellen lassen?
Wenn es um das Einbringen dieser Erfahrungen ginge, möglicherweise, trotz der Angst vor dem Älterwerden – deshalb habe ich mich zurückgezogen. Aber ich muss keine Angst haben, ich werde nicht gefragt.
Peter Spuhler erwägt, wegzuziehen, um den eventuellen Folgen der Juso-Erbschaftssteuer-Initiative zu entrinnen. Sie verlangt, dass Erbschaften von über 50 Millionen zu 50 Prozent versteuert werden. Und die Familie Blocher?
Jeder Unternehmer muss das erwägen. Als ich Ems übernommen habe, hatte die Firma einen Wert von circa 120 Millionen Franken. Heute ist sie an der Börse mit 18 Milliarden Franken bewertet. Im Ernstfall müssten meine Nachkommen – um die Erbschaftssteuer bezahlen zu können – mindestens die Hälfte verkaufen. Jeder schweizerische Unternehmer darf dies im Interesse seines Unternehmens und der Mitarbeiter nicht hinnehmen. Er wird darauf achten, dass er solch hohe Erbschaftssteuern nicht bezahlen muss, weil er es nicht kann. Auswandern ist eine Option.
Betrifft es Sie selber?
Nein, denn ich habe den Grossteil meines Vermögens – die Unternehmen – bereits an meine vier Kinder vererbt. Aber diese wird es treffen. Meine Hauptsorge ist jedoch eine ganz andere.
Die wäre?
In der Schweiz bezahlt 1 Prozent der Vermögenden 44 Prozent der jährlichen direkten Bundessteuern, diese Steuern zahlen die Reichen dann nicht mehr. Dieses Geld fehlt dann in der Bundeskasse. Für die Kantone gibt es den Ausfall der Vermögenssteuern. Dieser Verlust wäre noch viel höher als beim Bund. Wer finanziert die Steuerausfälle als Resultat der Auswanderungswelle oder von Vermögensumschichtungen?
Wer finanziert sie?
Die, die zurück im Land bleiben. Die Armen sind es nicht, die Reichen sind weg und gibt es nicht mehr – der Mittelstand bezahlt.
Spuhler tat also Gutes, als er auf das Problem aufmerksam machte?
Er hat Recht: Abwandern ist eine ernsthafte Option, auch für meine Kinder.
Ihr Sohn Markus und Ihre Tochter Magdalena sagten es öffentlich.
Diese Überlegung machen sich alle heute, auch die, die es nicht sagen. Jeder Unternehmer muss dafür sorgen, dass ihn diese Steuer nicht trifft, sonst zerstört er sein Unternehmen.
Alle gehen weg?
Die Unternehmen oder das Vermögen gehen weg und damit jährliche Steuern. Das Schlimmste an der Initiative ist die Rückwirkungsklausel. Seit Jahren vertrete ich die Ansicht, dass rückwirkende Gesetzgebungen verfassungswidrig sind.
Was kann gegen diese Gefahr unternommen werden?
Bundesrat oder Parlament müssten die Initiative ganz oder teilweise für rechtsungültig erklären. Eine rückwirkende Anwendung muss generell – nicht nur für die Volksinitiativen – verboten sein.
Eine juristische Frage, die Sie schon 2004 als Justizminister behandelten. Warum ist damals nichts passiert?
Fragen Sie den Bundesrat. Gesetzgeber wollen das manchmal auch. Jetzt ist man in dieser Position gefangen. Ich war schon immer dagegen. Man muss doch wissen, was heute gilt, und dies kann später nicht einfach rückwirkend geändert werden.
In der Verfassung stehen die Gründe abschliessend, wann das Parlament eine Initiative für ungültig erklären kann, doch die Rückwirkung als Grund steht nicht.
In der Verfassung stehen viele Selbstverständlichkeiten nicht. Es gibt ein ungeschriebenes Verfassungsrecht. Vor allem für Selbstverständlichkeit. Ein Beispiel ist die verfassungsmässige Eigentumsgarantie. Man hat sie erst in die geschriebene Verfassung genommen, um sie einschränken oder abschaffen zu können. Zum Beispiel bei Nationalstrassen oder beim Bau von Häusern.
Wann war das?
In den 1960er-Jahren.
Überraschend spät.
Von 1848 bis in die 1960er-Jahre galt die verfassungsmässige Eigentumsgarantie, weil sie selbstverständlich war. Ich bin überzeugt, dass man die Juso-Initiative für rechtswidrig erklären müsste. Diese Initiative führt de facto zu einer Enteignung.
Der Milliardär Alfred Ganter, Gründer der Partners Group, machte in der «Handelszeitung» vor einer Woche einen bemerkenswerten Vorschlag. Er sagte, man solle dem Juso-Vorhaben einen Gegenvorschlag entgegenstellen. Was sagen Sie dazu?
Ich höre dies zum ersten Mal.
Er schlägt vor, die Vermögenssteuer so weit zu erhöhen, dass eine Generation im Verlaufe des Lebens rund 30 Prozent ihres Vermögens versteuere.
Wahrscheinlich ist man heute nicht weit weg von diesem Wert, wenn man so vermögend ist wie er und alle Steuerbeträge zusammenzählt, die man während seines Lebens bezahlt hat.
Die Vermögenssteuer ist für manche aktive Unternehmer schon heute ein Problem.
Ja, weil die Unternehmer mit dem Einkommen und der Dividende oft die jährliche Vermögenssteuer nicht bezahlen können.
Spuhlers Stadler Rail oder Ems-Chemie sind Konzerne. Könnte die Erbschaftssteuer-Initiative auch mittelgrosse Firmen treffen?
Ja, auf 50 Millionen Firmenwert kommt man schnell. Die Faustregel lautet: Jahresgewinn (Ebit) mal acht gleich ungefährer Firmenwert. Wenn eine Firma 7 Millionen Ebit erzielt, davon Steuern und Zinsen abzählt, dürfte die Besteuerungsschwelle von 50 Millionen Franken auch für einen Handwerksbetrieb schnell einmal erreicht sein. Gehört die Firma einer einzigen Gründerperson, würde sie mit dem Erbgang die Hälfte des Firmenwerts dem Fiskus abgeben müssen. Das darf ein Firmengründer nicht machen. Er wird vorher zügeln oder andere Massnahmen versuchen müssen, um sein Vermögen vor dem Zugriff des Staates zu schützen.
Der Kreis der Betroffenen ist grösser, als man denkt?
Eine gut gehende Schreinerei, Zimmerei oder Baumeister könnten auch darunterfallen.
Der Staat sucht händeringend nach frischen Einnahmen. Das Bundesdefizit gemäss Finanzplan ab 2027 ist gross. Die 13. AHV-Rente und die Aufrüstung der Armee kosten weitere Milliarden. Noch streitet man sich darüber, wie die Vorhaben zu finanzieren sind. Wie würden Sie die AHV finanzieren?
Wir haben nicht ein Problem der zu geringen Einnahmen, sondern ein Problem der zu hohen Ausgaben. Bei der AHV bleiben nur die Lohnabzüge und die Mehrwertsteuer, wenn man keine andere Massnahme – etwa die Erhöhung der Lebensarbeitszeit – trifft.
Und die Armee? Soll sie innert fünf Jahren aufgerüstet werden, wie es das Parlament will, oder innert zehn Jahren, wie es Karin Keller-Sutter vorschlägt?
Natürlich soll die Armee möglichst rasch aufgerüstet werden. Aber hier vermischt man zwei Dinge: die Rüstungsbeschaffung und die Ausgaben für das VBS. Die Devise muss sein: Geld für die Waffen und weniger für das Militärdepartement VBS. Der Bund könnte 30 bis 50 Prozent des Budgets reduzieren, ohne dass notwendige Leistungen wegfallen.
Das Budget beträgt bald 90 Milliarden Franken. Sie sagen: 27 bis 45 Milliarden könnten problemlos eingespart werden. Wie das?
Problemlos nicht. Aber mit richtigem Vorgehen. Das Vorgehen heute ist jedenfalls kreuzfalsch. Heute sagt man, man müsse sparen, und fragt: «Wo wollt ihr sparen?» Die Antwort ist völlig vorhersehbar: Niemand will sparen. Und die Höhe des Sparauftrags ist unklar. Ein solches Vorgehen ist zum Scheitern verurteilt.
Was wäre Ihre Variante?
Als Bundesrat muss man ein Sparziel klar vorgeben, beispielsweise «30 Prozent der letztjährigen Rechnung innert zwei Jahren». Das ist dann ein verbindlicher Auftrag. Die Departemente haben mindestens drei Varianten vorzulegen, die dieses Ziel erreichen, und zu sagen, welche Variante sie wählen würden, wenn sie Bundesrat wären. Die unteren Chargen wissen besser, wo man was abbauen könnte, als der Bundesrat und das Parlament. Dann ist es durchzusetzen mit Terminen, wöchentlichen Kontrollen, dann Korrekturen. Alles undankbar und widrig, aber erfolgreich.
Zwei Drittel der Ausgaben sind gebunden. Dafür müssten Sie Gesetze ändern.
Warum auch nicht?
Ihr Vorgehen bedeutet also, Gesetze zu ändern, um das Sparziel umzusetzen. Sie müssten die AHV und die Invalidenversicherung kürzen, den Bahnfonds abschaffen, die Bauernsubventionen massiv kürzen, bei Bildung und Forschung kürzen. Dagegen kann jede Interessengruppe das Referendum ergreifen. Die Gewerkschaften, die Forscherguilde, die ÖV-Fans, sie hätten ein leichtes Spiel an der Urne.
Gesetze ändern, wenn nötig. Vieles geht ohne. Das wird man dann sehen. Nur nicht schon Hindernisse aufbauen, damit man nicht handeln muss. Hier ein Beispiel, worüber 2004 bis 2007, als ich EJPD-Verantwortlicher war, kaum je geschrieben wurde.
Wie lief das damals?
Als in der gesamten Bundesverwaltung das Sparziel 30 Prozent unterlag, beschloss ich, das Sparziel alleine in meinem Departement umzusetzen. Schon an meinem ersten Arbeitstag verfügte ich einen sofortigen Personalstopp und ergänzte, dass, falls irgendwo unbedingt jemand eingestellt werden müsse, auf dem Dienstweg ein Gesuch an mich gestellt werden müsse. Also: keine Einstellung ohne meine Unterschrift. Während drei Monaten erhielt ich kein einziges Gesuch und 145 Stellen waren eingespart. Das sind 14,5 Millionen Franken. Dann aber begann das eigentliche Kostensenkungsprogramm.
Wie viel Geld wurde gespart?
Die Zahlen habe ich jetzt nicht mehr im Detail. Aber allein die Betriebskosten wurden von 2003 bis 2007 um über 200 Millionen Franken gesenkt. Dazu kommen die Kostensenkungsprogramme. Zum Beispiel im Bundesamt für Migration von 70 Millionen Franken. Das Sparziel war 30 Prozent unserer Gesamtkosten. Es waren dann nur 22 Prozent aufs Ganze, weil ich nur die selbst verantworteten Kosten senken durfte. Bei diesen waren es dann aber 32 Prozent. Jeder Departementschef hatte mir drei Varianten vorzulegen und zu sagen, welche er wählen würde, um die 30 Prozent zu erreichen. Sie machten viele gute Vorschläge.
Wie viele Millionen waren es?
Es dürften rund 400 Millionen gewesen sein, so erinnere ich mich. Aber es sind jetzt zwanzig Jahre her. Die Gesamtkosten im EJPD waren 2007 schliesslich noch 1.4 Milliarden Franken, heute sind es 2.9 Milliarden. Der Erfolgsfaktor ist das Vorgehen: Man muss klar das Sparziel vorgeben und die Umsetzung verlangen.
Wo liegt heute der Speck in der Verwaltung?
Wieder eine falsche Frage. Wer sucht, der findet!
Für jeden Gesetzesauftrag, den man streicht, muss das Parlament ein Gesetz revidieren. Das braucht Zeit und bei Verfassungsänderungen das Ständemehr.
Ob gebundene oder ungebundene Ausgaben, ob Verfassung oder Gesetz: Das wird sich zeigen. Mein damaliger Fehler als Bundesrat war: Ich hätte ein Kostensenkungsziel von 50 statt 30 Prozent durchgeben sollen. Denn wir senkten die Kosten bei den eigenen Kosten um 32 Prozent, aber ohne Leistungen zu kürzen.
Brachten Sie ein Spargesetz durch?
Ja, eines, das Asylgesetz. 76 Prozent des Volkes hat an der Urne zugestimmt. Ich weiss, es ist mühsam, und man muss den Kopf hinhalten.
Jetzt kommt Herr Würth, Mitte-Politiker aus St. Gallen, ein Gutbürgerlicher, und sagt: Wir sollten befristet die Mehrwertsteuer erhöhen, um das Defizit der AHV und der Armee zu decken. Was halten Sie davon?
Bevor man nicht an die Kosten geht, ein bequemer Weg für die Politiker, aber schlecht für die Steuerzahler. Zudem: Befristete Steuererhöhungen bleiben ewig!
Simon Michel, Grossunternehmer, sagt: Man könnte die Gewinnsteuer befristet erhöhen, um die Armee zu finanzieren. Schliesslich profitieren die Firmen vom Standort Schweiz.
Sie sehen, bei den Steuern werden die Politiker innovativ. Sie wollen lieber mehr Einnahmen, als die Kosten zu senken.
Was halten Sie von der Wiederaufbauhilfe der Ukraine?
Dafür ist es zu früh. Ein Land aufbauen, um es im Krieg zu zerstören, ist sinnlos. Aber wer den Krieg führt, muss auch zahlen. Die USA haben der Ukraine all die Waffen nicht geschenkt, sondern auf Pump verkauft. Damit steigen die Schulden der Ukraine. Wer diese dereinst zurückzahlt, muss geklärt werden.
Die Ukraine ist schon halb amerikanisch?
Natürlich. Irgendwann kommt die Schuldenbereinigung. Die Ukraine wird das nicht allein zurückzahlen können, das Land ist zu klein und die USA eine Gläubigerin. Die EU versucht, die Ukraine zu integrieren, und wird deshalb wohl einen Teil dieser Schulden zurückzahlen müssen. Die Schweiz soll sich in Acht nehmen, dass sie nicht auch zur Kasse gebeten wird.
Sollen die 65’000 Geflüchteten aus der Ukraine zurückgeschickt werden?
Im Westen der Ukraine hat es keinen Krieg. Keinen Grund für eine Flucht. Hinzu kommt: Ukrainische Dienstverweigerer sollten zurück ins Land und nicht bei uns aufgenommen werden.
So viele Männer hat es hier nicht, rund 11’000. Die meisten Geflüchteten sind Frauen und Kinder.
Wer nicht an Leib und Leben verfolgt ist, soll zurückkehren. Kriegsflüchtlinge haben wir immer wieder aufgenommen. Aber nach Kriegsende oder bei sicheren Gebieten sollen sie zurück.
Die Schweiz hat 1968 keine tschechischen und 1956 keine ungarischen Flüchtlinge zurückgeschickt.
Die haben sich hier integriert, weil Rückkehr ohne Verfolgung nicht möglich war.
Gewisse ukrainische Geflüchtete haben sich ebenso integriert.
Das dürfte nicht sein, denn Sie sind Kriegsflüchtlinge.
Mit Ihrer 10-Millionen-Initiative will die SVP auch den Zustrom von Arbeitnehmenden aus der EU stoppen. Damit nehmen Sie in Kauf, dass der Wirtschaft das Reservoir von Arbeitskräften weggenommen wird, das sie braucht, um zu wachsen.
Die Aussage ist falsch. Die Arbeitnehmer, die wir brauchen, dürfen kommen. Die, die wir nicht brauchen, dürfen nicht kommen. Dann sehen die Einwanderungszahlen gleich viel tiefer aus, als sie es heute sind. Es braucht eine Einschränkung zum Beispiel beim Familiennachzug. Alles steht heute in der Bundesverfassung. Wir brauchen keine Personenfreizügigkeit, um zu Arbeitskräften zu kommen. Sie kommen sowieso.
Sie sagen: Arbeitnehmende dürfen kommen, aber nicht deren Familien?
Am Anfang jedenfalls, ja. Heute kann jeder mit der Familie einwandern, selbst wenn er keine Stelle hat.
Das stimmt nicht. Eine Arbeitnehmerin darf heute als Touristin einreisen und neunzig Tage hier bleiben.
Da haben Sie Recht. Aber sie kann diese Frist einmal um neunzig Tage verlängern. Und danach: Die Erfahrung zeigt, dass kein Kanton eine Familie zurück in die EU ausweist.
Die Touristin hat keine Arbeit, ergo keine Aufenthaltserlaubnis. Sie ist illegal im Land.
Und wird trotzdem da bleiben. Das Sozialnetz hier nimmt sie auf. Das ist bei den abgewiesenen Flüchtlingen auch so.
Aber diese dürfen nicht zum Sozialamt. Keine EU-Bürgerin hat Anspruch auf Sozialleistungen nach 180 Tagen Aufenthalt ohne Arbeit. Es gibt keine Sozialleistungen für Leute, die illegal im Land sind, auch nicht für EU-Bürger.
Ich kenne diese Ausreden. Über welche Kasse sie dann bezahlt werden, müsste eruiert werden. Ein Teil läuft über die Arbeitslosenversicherung. Aber auch über andere Kassen, zum Teil über die Fürsorge der Gemeinden.
Haben Sie Beweise, dass Sie das behaupten können?
Nein, aber sie bleiben da, das ist der Beweis.