Erst am Samstag in der Meisterschaft, dann am Dienstag im Cup: Innert vier Tagen treffen der FC Zürich und die Grasshoppers zweimal aufeinander. Nach einer Reihe von gewalttätigen Vorfällen zwischen den beiden Fanlagern eine besonders brisante Ausgangslage. Im Blick-Interview stellen sich FCZ-Präsident Ancillo Canepa und sein Sicherheitschef Luca Maggi den drängendsten Fragen zum Thema Fans.
Blick: Der FCZ steht insgesamt sehr gut da, und Sie müssen vor den Derbys über Fangewalt reden. Macht Sie das traurig?
Ancillo Canepa: Es verursacht bei mir einen leichten bis mittleren Adrenalinschub. Fankultur ist nicht per se Gewalt, zu 99 Prozent ist das, was wir mit unseren Fans erleben, positiv. Leider gibt es Ausnahmesituationen, die auch medial grosse Aufmerksamkeit erzielen. Diese Vorfälle schaden dem Fussball und uns als Klub, was mich massiv ärgert.
Können Sie nachvollziehen, dass nach den Vorfällen der letzten Wochen über Gewalt diskutiert wird?
Canepa: Natürlich. Was ich allerdings kritisiere, ist, dass die Themen nicht differenziert genug behandelt werden. Es heisst: Die Südkurve hat dies gemacht, die Südkurve hat das gemacht. Nein! Es ist nicht «die Südkurve», sondern einzelne Personen, die sich wahrscheinlich auch in der Südkurve bewegen. Es ist auch nicht «die Südkurve», die ausserhalb des Spieles für diese Vorfälle verantwortlich ist.
Luca Maggi: Das Thema hat viele Facetten. Es wird zu oft alles unter dem Oberbegriff Fans abgehandelt. Natürlich dürfen insbesondere Ereignisse, wo Unbeteiligte in Mitleidenschaft gezogen werden, nicht toleriert werden. Da ist es Aufgabe der Polizei und der Ermittlungsbehörden, die Täter ausfindig zu machen und zu bestrafen.
Ancillo Canepa (71) ist seit Dezember 2006 vollamtlicher Präsident des FC Zürich. In seine Amtszeit fallen die Meistertitel 2006, 2007, 2009 und 2022 und die Cupsiege 2014, 2016 und 2018. Allerdings stieg der FCZ 2016 unter seiner Führung in die Challenge League ab. Zuvor arbeitete der Betriebsökonom und Wirtschaftsprüfer in leitender Funktion bei Ernst & Young. Der Zürcher Luca Maggi (34) ist seit Oktober 2023 Sicherheitsverantwortlicher des FCZ. Der Jurist sitzt für die Grünen im Gemeinderat der Stadt Zürich.
Ancillo Canepa (71) ist seit Dezember 2006 vollamtlicher Präsident des FC Zürich. In seine Amtszeit fallen die Meistertitel 2006, 2007, 2009 und 2022 und die Cupsiege 2014, 2016 und 2018. Allerdings stieg der FCZ 2016 unter seiner Führung in die Challenge League ab. Zuvor arbeitete der Betriebsökonom und Wirtschaftsprüfer in leitender Funktion bei Ernst & Young. Der Zürcher Luca Maggi (34) ist seit Oktober 2023 Sicherheitsverantwortlicher des FCZ. Der Jurist sitzt für die Grünen im Gemeinderat der Stadt Zürich.
Zuletzt gab es eine Häufung von Gewalt-Vorfällen zwischen FCZ- und GC-Fans abseits der Spieltage, auch ausserhalb der Stadt Zürich. Macht Ihnen das Sorgen?
Canepa: Das bereitet uns Sorgen und ärgert mich extrem. Aber es ist falsch, wenn man sagt, dass der Fussball und der FCZ im Speziellen ein Gewaltproblem haben. In jeder Gesellschaft gibt es einen Bodensatz an Leuten, die gewaltbereit und nicht therapierbar sind. Wenn am Bahnhof oder an einer Chilbi auf dem Land irgendwelche Vollidioten aufeinander losgehen, können wir nicht auch noch dafür verantwortlich gemacht werden.
Sie sprechen einen Vorfall in Wiesendangen an, wo FCZ-Fans auf GC-Anhänger Jagd machten. Auch an Schulen in der Stadt und im Umland kommt es zu Problemen.
Canepa: Wir hören auch von Schulen, die Probleme haben, weil die Gewaltbereitschaft zugenommen hat. Ich muss mir ab und zu sagen lassen, dass ich mich vor unsere Kurve stellen und denen sagen soll, dass wir keine Gewalt tolerieren…
…wie es einst Bernhard Heusler in Basel gemacht hat…
Canepa: …ich mache nicht den Heusler, ich mache nicht Showtime. Abgesehen davon bin ich in Basel in einer kritischen Situation selber in die Kurve gegangen. Es muss zielführend sein. Ich persönlich gehe lieber regelmässig in Schulen, um mit den jungen Menschen zu sprechen, die auf dem Sprung sind, ins Stadion zu gehen. Eine wichtige Botschaft von mir dort ist: Respektiert die Fans von anderen Klubs, um Himmelswillen! Es kann ja nicht sein, dass jemand, weil er einen anderen Klub liebt, ein Feind ist. Im Gegenteil, unterhaltet euch. Ihr habt ja ein gemeinsames Hobby!
Maggi: Wichtig ist aber auch, dass wir die Fankultur nicht einseitig romantisieren oder verteufeln. Es gibt nicht nur die «guten Fans», die Choreos gestalten und singen, und daneben die «bösen Fans», die gewalttätig sind. Oft sind es die gleichen Menschen, die je nach Gruppendynamik entweder besonnen bleiben oder sich zu Fehlverhalten hinreissen lassen. Die Verantwortung liegt nicht nur bei den Fans, sondern auch bei der Gesellschaft, solche Subkulturen als Teil unserer Kultur zu verstehen und entsprechend nicht einseitig repressiv zu handeln.
Den Klubs wird vorgeworfen, sie würden nicht genügend tun. Vor allem ausserhalb des Stadions.
Maggi: Wir sind primär für die Sicherheit am Spieltag in und unmittelbar ums Stadion zuständig. Trotzdem behaupten wir nicht, dass alles was ausserhalb passiert, uns egal ist. Wir haben den Beitrag an die Fansozialarbeit erhöht, wie die Stadt Zürich es auch plant. Wir machen die Schulbesuche, die Cillo schon angesprochen hat. Wir sind im ständigen Austausch mit Fanvertretern, betreiben einen grossen Aufwand. Aber wir können es nicht alleine lösen. Es gibt übrigens durchaus positive Beispiele.
Erzählen Sie.
Maggi: Wir haben nach dem Spiel vor zwei Wochen in Genf Komplimente gekriegt, nachdem es bei Servette–FCZ im Frühling grosse Probleme gab. Von den Fans hiess es: Wir hätten nicht gedacht, dass sie das in Genf so gut organisieren. Und von Servette und den Genfer Behörden hörte ich: Wir hätten nie gedacht, dass das stimmt, was du uns gesagt hast, dass die Fans so kooperieren.
Was haben Sie genau gemacht?
Maggi: Dialog, Dialog, Dialog. Stundenlange Arbeit. Es geht nicht anders.
Canepa: Und das «Good Hosting»-Prinzip, das die SFL vor ein paar Jahren eingeführt hat, übrigens aufgrund einer Initiative des FCZ. Wie du in den Wald hineinrufst, so schallt es auch zurück. Nicht alle Clubs in der Schweiz haben dies begriffen.
Maggi: In Sion zuletzt, wo «Good Hosting» auf Geheiss der Walliser Regierung nicht angewendet werden darf, stand es einige Male beim Einlass auf der Kippe. Da hat es auch geholfen, mit beiden Seiten zu reden. Dort, wo wir zuständig sind, dort, wo ein Dialog zwischen allen Involvierten entstehen kann, funktioniert es meistens. Das löst aber nicht die Themen Chilbi und Bahnhof. Da können wir nicht verantwortlich gemacht werden. Das ist nicht zielführend,sondern absurd. Wir haben keine Polizeifunktion.
Was sagen die Fan-Gruppierungen in der Südkurve dazu, dass es diese zunehmenden Territorien-Kämpfe zwischen GC und dem FCZ im Kanton gibt?
Maggi: Das war in den letzten 20, 30 Jahren immer der Fall, dass es Regionen im Kanton gibt, die vom einen oder anderen Klub geprägt waren. Klar ist, dass jeder Übergriff auf Menschen einer zu viel ist. Es ist aber auch nicht so, dass Familien deswegen nicht an die Spiele gehen.
Doch, genau das ist das Bild, das wir von Vätern und Müttern gezeichnet bekommen. Es ist eine neue Entwicklung, dass Teenager sich mit den jeweiligen Fan-Utensilien nicht mehr sicher in gewissen Regionen von Stadt oder Kanton Zürich bewegen können.
Maggi: Demgegenüber steht jedoch die Realität in den Stadien. Die Familiensektoren sind regelmässig ausverkauft, die Zuschauerzahlen in der Super League steigen generell und gerade bei Familien mit Kindern und Jugendlichen wird ein Zuwachs verzeichnet. Ich bekomme aber auch Zuschriften mit den von Ihnen angesprochenen Befürchtungen. Wir nehmen sie ernst, betonen aber auch, dass wir in den Stadien eine sehr hohe Sicherheitslage haben.
Canepa: Natürlich verurteilen wir gerade Übergriffe wegen dem Tragen von Fanutensilien aufs Heftigste. Das ist aber kein Fussballproblem, sondern ein gesellschaftliches Problem. Wenn wir eine einfache Lösung für dieses Problem hätten, wären wir die allerersten, die das anpacken. Die ganze Thematik kostet uns extrem viel Zeit, Nerven und Geld.
Ist es die Belastung der Nerven, die gewisse Reaktionen von Verantwortlichen bei diesem Thema dann auch dünnhäutig wirken lässt?
Canepa: Wir werden permanent angegriffen. Nonstop gibt es Vorwürfe, wir würden nichts tun. Das sind Fake News. Das macht natürlich auch dünnhäutig, wenn du immer wieder mit den gleichen, und teilweise falschen Behauptungen konfrontiert wirst. Es sind inakzeptable Taten, aber von einzelnen auf die gesamte Fangruppierung zu schliessen ist falsch. Leider sind in solchen Fällen meistens unkontrollierbare Emotionen involviert.
Ein Überfall an einer Chilbi oder auf einen Zug zeugt nicht von einer emotionalen Reaktion. Das sind geplante Aktionen.
Canepa: Auch bei geplanten Aktionen sind Emotionen involviert, die auch ich nicht nachvollziehen kann.
Woher kommt dieser Hass?
Canepa: Ich weiss, ich mache mich damit unbeliebt, aber ich frage: Wo kommen diese jungen Leute her? Welche Werte bekommen sie aus dem Elternhaus mit auf den Lebensweg? Da versagen nicht zuletzt auch die Eltern. Ich verstehe nicht, dass Eltern es zulassen oder sich gleichgültig geben, dass sich ihre Söhne so verhalten. Ich betone «Söhne», nicht «Töchter». Und das Problem ist natürlich auch, dass der Fussball eine anonyme Plattform bietet. Es gibt die, die sich an einem Match ausserhalb der Grenzen der gesellschaftlichen Normen bewegen wollen. Ein weiteres sehr grosses Problem sind Alkohol und Drogen. Darüber wird auch nie gesprochen oder geschrieben.
Sie müssten Elternabende für die Südkurve organisieren, nicht Schulbesuche.
Canepa: Sie lachen. Aber darüber haben wir schon nachgedacht.
Maggi: Ich glaube, hier ist es hilfreich, wenn man jeden Fall einzeln betrachtet. Ein Choreo-Klau unter Fangruppen ist nichts Neues und gehört für gewisse Gruppen ein Stück weit dazu. Das ist einfach ein Fakt und nicht meine Haltung. Deshalb ist ein solcher Vorfall anders zu beurteilen als ein Angriff auf eine S-Bahn, bei dem viele Unbeteiligte in Mitleidenschaft gezogen werden. Wenn wir alle Vorfälle – beispielsweise in der politischen Debatte – in die gleiche Schublade packen, verlassen wir bereits den Boden der Sachlichkeit.
Wir kennen Beispiele, wo Teenager in der Stadt Zürich bedroht und kontrolliert werden von FCZ-Anhängern, ob sie GC auf Instagram folgen. Das irritiert.
Canepa: Ich verstehe heute die Welt manchmal wirklich nicht mehr, wenn ich solche Sachen höre. Ich finde übrigens auch den Choreo-Klau, inklusive Zurschaustellung in der Kurve, eine unnötige Provokation. Ich habe schon Zweifel, ob das wirklich zur Fankultur gehört und nicht etwas zu weit weg ist von einer zivilisierten Gesellschaft.
Maggi: Wir müssen einen Umgang damit finden, dass die Fankultur von jenen definiert wird, die sie in den Kurven leben. Da können wir noch lange sagen, was wir gut und nicht gut finden. Werden Straftaten begangen, gelten für diese Personen die gleichen Gesetze, wie in allen anderen Gesellschaftsbereichen auch.
Ist es naiv zu erwarten, dass die Selbstregulierung innerhalb der Fankurven solche Probleme beheben kann?
Canepa: Das ist ein gutes Thema. Wir sind im ständigen Dialog mit unseren Capos. Sehr vieles wird von der Kurve tatsächlich selbstreguliert. Aber diskret, im Hintergrund.
Maggi: Ich kann X sehr gute Beispiele nennen, wo das passiert ist. Aber wenn gewisse Personen diese Rivalität innerhalb der Fankultur so ausleben wollen, ist der Einfluss begrenzt. Der einzige Umgang damit ist Dialog und bei Gesetzesbrüchen die Strafverfolgung.
Ist die Südkurve in den letzten Jahren zu schnell gewachsen, sodass gewisse Mechanismen nicht mehr greifen?
Canepa: Klar, die Zahl der Südkurven-Anhängerinnen und Anhänger hat sich in den vergangenen Jahren vervierfacht – und hauptsächlich mit vielen Jungen. Unsere Capos sind heute teilweise Familienväter, die bei weitem nicht alles goutieren. Aber gewisse 16-Jährige nehmen auch einen 35-jährigen Capo vielleicht nicht mehr ernst.
Maggi: Hier kommen aber auch die Kollektivstrafen als Faktor hinzu. Diese zerstören den selbstkritischen Austausch innerhalb der Kurve. Ab dem Zeitpunkt der Strafenverkündung fühlen sich alle nur noch ungerecht behandelt und denken daran, wie sie trotzdem ins Stadion kommen. Das führt zu Solidarisierungen innerhalb der Kurve, die von Aussen nach Vorfällen unverständlich oder gar inakzeptabel wirken können.
Das sehen nicht alle gleich. Klubs, Liga und Politik sind sich im Moment alles andere als einig, wie das Fan-Thema anzugehen ist.
Maggi: Das Thema lösen wir am besten, wenn von allen Seiten Dialogbereitschaft da ist. Zusammen mit den Behörden, zusammen mit den jeweiligen Heimklubs, aber auch mit den Fans. Politisch hat man im letzten Jahr mit der einseitigen Umsetzung des Kaskadenmodells den sachlichen Weg definitiv verlassen. Und man muss jetzt schauen, wie man diese unglückliche Situation wieder ins Lot bringen kann.
Was wünschen Sie sich von der Politik?
Maggi: Es heisst ja oft, man solle ins Ausland schauen. Dann wird aber oft suggeriert, das dort alles besser sei. In Deutschland zum Beispiel, aber die kennen die gleichen Herausforderungen. Schauen Sie zum Beispiel nach Baden-Württemberg. Dort hat man mit der Einführung von sogenannten Stadionallianzen einen bemerkenswerten Weg gewählt. Mit einer Reihe von Massnahmen, Dialog ist eine davon. Man ist auf politischer Seite nicht vom Weg des Dialogs abgewichen, wenn es mal wieder einen Vorfall gab. Nach einigen Jahren konnte nachgewiesen werden, dass die Einsatzstunden der Polizei deutlich gesenkt wurden, die Polizeikosten deutlich gesenkt wurden, die Anzahl der Anzeigen und vor allem auch die Anzahl der Straftaten zurückgegangen sind. Das haben wir jetzt der Stadt Zürich vorgeschlagen. Im Gegensatz zum Kaskadenmodell funktioniert das.
Wie weit sind Sie als Klub und die Zürcher Politik derzeit voneinander entfernt?
Maggi: Im Alltag ist die Zusammenarbeit mit den Behörden sehr gut. Die Bewilligungsbehörde der KKJPD hat sich allerdings entschieden, getrieben von Hardlinern wie etwa aus dem Wallis, den Weg der sachlichen Zusammenarbeit zu verlassen. Das ist problematisch und führt nun zu nicht zielführenden Schuldzuweisungen.
Canepa: Ich war und bin auch Mitglied verschiedener behördlichen Arbeitsgruppen. Die Zusammensetzung dieser Behörden auf nationaler Ebene wechselt ständig und da kommen auch Personen dazu, die, vorsichtig gesagt, nicht viel vertiefte Ahnung von der Thematik und auch wenig Bezug zur Realität haben. Ich könnte einige Beispiele erwähnen, die auch bei Fussball- und Fanskeptikern Kopfschütteln verursachen würde.
Gegen eine Sektorsperre sind Sie zuletzt auch juristisch vorgegangen.
Maggi: Ja. Sie ist ein Musterbeispiel, wie ineffizient diese Strafen sind. Die Polizei hatte doppelt so viel Arbeit, doppelt so viele Einsatzstunden. Wir hatten doppelt so viele Einsatzkosten und Organisationsaufwände im Stadion und am Schluss hat es rein gar nichts gebracht. Die Fans waren einfach in einem anderen Sektor.
Mit wem sprechen Sie eigentlich bei GC über dieses Thema?
Canepa: Über die Jahre hatte ich stets ein sehr gutes Verhältnis mit den verschiedenen Präsidenten und Exponenten von GC. Seit der Klub in ausländische Hände gegangen ist, ist dieser Kontakt eingeschlafen.
Also keinen Kontakt mehr?
Canepa: Praktisch keinen.
Ist das ein Problem?
Canepa: Es gibt Themen, wo wir Schulter an Schulter eng zusammenarbeiten könnten bzw. müssten. Seit den chinesischen Investoren sind wir die treibende Kraft in vielen Belangen. Beim neuen Stadion, aber auch in der Fanthematik.
Als es am Züri-Fäscht beim GC-Stand zu Überfällen durch FCZ-Fans kam, meinten Sie, der Stand sei eine Provokation gewesen. Beurteilen Sie das heute immer noch so?
Canepa: Ich habe das unglücklich formuliert, die Message kam falsch rüber. Ich wollte sagen, dass es stets eine Lagebeurteilung braucht. Die Auseinandersetzungen waren absurd und krankhaft, aber man musste es vielleicht befürchten. Auch wir haben aufgrund solcher Lagebeurteilungen schon auf ähnliche Aktionen verzichtet oder Sicherheitsmassnahmen ergriffen
Wo stehen wir in Zürich beim Thema Fans in fünf Jahren?
Canepa: Es ist sehr schwierig, vorherzusagen, was passiert. Ich hoffe, dass es sich wieder in eine positivere Richtung dreht. Hängt aber primär davon ab, wie sich unsere Gesellschaft als Ganzes entwickelt.
Maggi: Man kann sicher den Wunsch äussern, dass es wieder einen sachlichen Dialog unter allen Parteien geben wird. Das ist der einzige Weg, der Fortschritte bringen kann. Bis dahin werden wir aber wohl leider noch die Lehren aus einzelnen unschönen oder sehr unschönen Vorfällen ziehen müssen.
Mannschaft | SP | TD | PT | ||
|---|---|---|---|---|---|
1 |  FC Basel | 15 | 22 | 28 | |
2 |  FC Lugano | 15 | 9 | 28 | |
3 |  FC Zürich | 15 | 4 | 26 | |
4 |  Servette FC | 15 | 0 | 25 | |
5 |  FC Luzern | 15 | 4 | 23 | |
6 |  FC Lausanne-Sport | 15 | 3 | 23 | |
7 |  FC St. Gallen | 15 | 6 | 21 | |
8 |  FC Sion | 15 | -1 | 17 | |
9 |  BSC Young Boys | 15 | -5 | 17 | |
10 |  Yverdon Sport FC | 15 | -10 | 16 | |
11 |  FC Winterthur | 15 | -21 | 12 | |
12 |  Grasshopper Club Zürich | 15 | -11 | 10 |