Heute Donnerstag treffen sich die Aktionäre der UBS in der St. Jakobshalle in Basel zur Generalversammlung. Die heissen Eisen: Der Gerichtsfall in Frankreich und die Löhne und Boni des Topkaders. Die Versammlung leitet der nordländisch diplomatische Verwaltungsratspräsident Axel Weber (62). Ihm zur Seite sitzt der südländisch temperamentvolle Konzernchef Sergio Ermotti (58). Seit gut sieben Jahren leiten die beiden sehr unterschiedlichen Charaktere die Geschicke der grössten Schweizer Bank. BLICK hat die beiden einige Tage vor der GV im UBS-Hauptquartier an der Zürcher Bahnhofstrasse getroffen.

BLICK: Axel Weber, Sie sind der Chef: Welches sind Stärken und Schwächen Ihres CEO?
Axel Weber: Sergio ist jemand, der das Bankgeschäft von der Pike auf kennt. Darum ist es eine Freude, mit ihm zusammenzuarbeiten. Es ist wichtig, dass der CEO und der Chairman in möglichst vielen Punkten Übereinstimmung haben.

Wie arbeiten Sie zusammen?
Sergio Ermotti: Unsere Büros liegen direkt übereinander. Jeweils am Montag treffen wir uns zu einem persönlichen Meeting. Da diskutieren wir etwa über Resultate, Regulierungen oder Treffen mit Kunden.

Sie kommen eben aus diesem Treffen. Was sind die Themen der Woche?
Weber: Ganz klar die Generalversammlung. Aber das Geschäft läuft neben der GV weiter. Also haben wir etwa über Grossbritannien und China gesprochen. Am Montag hat die Schweiz eine Vereinbarung zur stärkeren Zusammenarbeit im Finanzbereich getroffen. Das stellt sich die Frage, was das für unser China-Geschäft bedeutet.

Was planen Sie in China?
Ermotti: Nicht nur China, ganz Asien bietet grosse Chancen. Wir verwalten dort Vermögen von mehr als 400 Milliarden Franken. Unser Job ist es, dieses Geschäft weiter auszubauen, damit die Bank vom Wachstum in Asien profitiert. Dasselbe gilt für die USA. Dort haben wir lange Zeit Geld verloren, heute ist es ein wichtiger Wachstumstreiber.

Sie beide wirken wie ein gut eingespieltes Team. Wie lange wird es diese Konstellation noch geben? Wann treten Sie zurück, Herr Ermotti?
Ermotti: Ich mache so lange weiter, wie ich Spass daran habe und die notwendige Leistung bringen kann. Ich mache mir keine Sekunde Gedanken darüber, was nachher kommt. Dafür ist keine Zeit. Wer das in meiner Position tut, sollte sofort zurücktreten.

Sie, Herr Weber, haben die Spekulationen um Herrn Ermottis Nachfolge selber losgetreten, als Sie bei Bloomberg sagten, der Zeitpunkt sei gekommen, darüber nachzudenken, wie man eine Bank seinem Nachfolger übergibt.
Weber: Da wurde einiges überinterpretiert. Bei der Nachfolgefrage sind wir nicht in Zugzwang. Wir können uns die Zeit lassen, die notwendig ist, um die Bank gestaffelt unseren Nachfolgern zu überlassen. Bei der Aussage, die Sie ansprechen, ging es um eine Person, die bei einer anderen Bank in einer sehr führenden Position ausgeschieden war. Mit ihr sprachen wir über eine mögliche Verwendung bei uns – nicht als CEO, auf tieferer Stufe – weil wir immer ein Interesse haben, die besten Talente zu verpflichten.

Müssen Präsident oder CEO zwingend Schweizer sein?
Weber: Wichtig ist, dass beide den UBS-Pass haben und die UBS verstehen. Wir sind eine globale Bank. Aber ein Nichtschweizer muss sich zwingend auf die Schweiz einlassen und hier ein Netzwerk pflegen. Als ich damals in die Schweiz kam, hat mir mein Vorgänger Kaspar Villiger geraten, eine Helvetisierungstour durch alle Kantone zu machen – was ich dann auch getan habe.
Ermotti: Ich habe vor, noch ein paar Baustellen zu Ende zu bringen. Wir sind, zum Beispiel, gerade daran, die regulatorischen Vorschriften um Too Big to Fail und Basel III vollständig umzusetzen. Das ist wie einen Marathon zu laufen. Im November 2011 haben wir begonnen. Jetzt sind wir bei Kilometer 39, in guter Form, haben genug Energie und Reserven, um den Marathon erfolgreich fertig zu laufen. Bei einigen der angesprochenen Baustellen sind wir aber noch nicht so weit.

Zwei Themen werden an der GV für Gesprächsstoff sorgen: die Boni des Managements und das Gerichtsverfahren in Frankreich. War es mutig oder leichtsinnig, in Frankreich zu prozessieren?
Ermotti: Es geht hier nicht um «mutig»! Seit Axel und ich die Bank führen, haben wir juristische Altlasten in der Höhe von knapp sechs Milliarden Franken abgebaut, oft auch grössere Bussen bezahlt. Ob das immer der richtige Weg ist, hängt vom Einzelfall ab. Aber dort, wo UBS Fehler gemacht hat, sind wir pragmatisch genug, dies anzuerkennen.

In Ihren Augen haben Sie schon genug Busse getan?
Ermotti: Im Fall Frankreich hat die UBS zu keinem Zeitpunkt Schweizer Recht verletzt. Es wurde vor Gericht auch nicht bewiesen, dass sie EU-Recht oder französisches Recht verletzt hätte. Diese Faktenlage macht es uns unmöglich, zu sagen: UBS ist schuldig. In der Vergangenheit gab es andere Fälle, da war es angezeigt, pragmatisch zu handeln.

Pragmatisch – das heisst, man zahlt und die Sache ist erledigt?
Ermotti: Ganz so einfach ist es nicht. Es kann Sinn machen, sich zu einigen – wenn eine vernünftige Einigung im Interesse der Aktionäre möglich ist. In vielen Fällen geht es vor allem um den Reputationsschaden, der sich dadurch abwenden lässt. In Frankreich liegt der Fall anders. Wir haben sehr wohl mit den Steuerbehörden verhandelt. Es ging ganz früh um eine Summe irgendwo in der Mitte zwischen 40 und 100 Millionen Euro. Aber dann musste die französische Bank BNP Paribas in den USA eine Busse von neun Milliarden Euro bezahlen, und eine ehemalige Finanzministerin wurde angeklagt, weil sie eine aussergerichtliche Einigung unterstützt hatte. Etwa zeitgleich haben die Franzosen den Verhandlungstisch verlassen.

Das hat den Preis in die Höhe getrieben?
Ermotti: Das ist nicht auszuschliessen. Eine vernünftige Einigung war jedenfalls zu keinem Zeitpunkt möglich. Warum sollte die Bank sich schuldig bekennen oder mehrere Milliarden Franken bezahlen, wenn aus UBS-Sicht damals geltendes Recht nicht verletzt wurde? Das hat nichts mit Mut zu tun, sondern mit Verantwortung, auch gegenüber den Aktionären.

Geht es in Frankreich mehr um Politik als um Recht?
Weber: Es geht im Verfahren darum, was die UBS zwischen 2004 und 2011 gemacht hat. Also muss sich die heutige Führung der Bank in der Beurteilung des Falls auf die Aktenlage abstützen, wenn es darum geht, über Sinn oder Unsinn einer Einigung mit dem französischen Staat zu entscheiden. Die Beweislage in der Akte zeigt keine eindeutige Schuld der UBS. Deshalb konnte die Führung der Bank keine Einigung erzielen.

Fühlen Sie sich von der Schweiz im Stich gelassen?
Ermotti: Ja, ein bisschen schon! Wissen Sie, zwei Dinge stören mich: Erstens kann es nicht sein, dass sich ein französischer Finanzminister öffentlich während der Untersuchung einen Schuldspruch für die UBS wünscht und die Schweiz reagiert nicht darauf. Stellen Sie sich vor, was los wäre, wenn ein Schweizer Bundesrat während eines Verfahrens die Verurteilung eines Unternehmens wünschen würde! Und zweitens, dass sich nur sehr wenige angebliche Experten die Mühe machten, die Fakten genau anzuschauen. Während des dreiwöchigen Prozesses haben wir unsere Position deutlich dargelegt, nur von diesen Leuten war fast keiner bei der Verhandlung dabei.

Wegen Frankreich, sagen Stimmrechtsberater, sollten UBS-Aktionäre an der GV die Décharge ablehnen bzw. sich bei der Abstimmung enthalten. Wird die nicht trotzdem durchgewinkt?
Weber: Wir haben im Vorfeld der GV mit vielen Aktionären gesprochen, die sich enthalten wollen. Sie möchten sich damit gewisse rechtliche Möglichkeiten offenhalten. Solche Enthaltungen zählen aber als «nicht dafür». Wir müssen für die Décharge über 50 Prozent «Dafür»-Stimmen bekommen. Das ist vor diesem Hintergrund möglicherweise nicht gegeben.

Machen Sie sich Sorgen über das Ergebnis?
Weber: Ich möchte über den Ausgang der Abstimmungen an der GV nicht spekulieren und ich verstehe, wenn Aktionäre sich ihre Rechte sichern wollen. Ich kann nur sagen, dass die heutige Führung der Bank im Frankreich-Fall stets äusserst sorgfältig und im Interesse der Aktionäre gehandelt hat.

Der Vergütungsbericht wird an der GV auch zu reden geben. Herr Ermotti, sind alle Neider, die Ihren Lohn kritisieren?
Ermotti: Ich akzeptiere, dass einige Leute aus Prinzip gegen diese Summen sind. Das ist okay. Aber es gibt auch viele andere Gründe, warum Menschen kritisch dazu stehen. Ich will da nicht ins Detail gehen und Psychologe spielen. Aber einige sind nicht wirklich informiert oder verdrehen die Tatsachen.

Herr Weber, warum sind die 14 Millionen Franken für Sergio Ermotti gerechtfertigt?
Weber: Die UBS ist eine globale Bank mit Schweizer Wurzeln. Das heisst, wir können nicht nur die Löhne in der Schweiz berücksichtigen, wir stehen mit anderen globalen Banken in einem Wettbewerb um Talente. Insgesamt hat sich die Gesamtvergütung von Verwaltungsrat und Konzernleitung bei UBS im Vergleich zu vor der Finanzkrise in 2006 mehr als halbiert.

Messen Sie sich mit den richtigen Banken? Die UBS ist ja keine amerikanische, sondern eine europäische Bank.
Weber: Wir vergleichen uns schon mit der richtigen Gruppe. Vergessen Sie nicht, wir haben in den USA und im Rest der Welt genauso viele Mitarbeitende wie in der Schweiz. Wir sind eine der führenden europäischen Banken im globalen Bankenmarkt. Die UBS hat, wie die amerikanischen Banken auch, die Finanzkrise schneller verdaut. Das Geschäftsmodell ist erfolgreich umgestellt, die Kapitaldecke branchenführend. Deshalb gehört UBS für mich zur Spitzengruppe der europäischen Banken. Und bei einigen Kennzahlen, wie Rendite auf das eingesetzte Kernkapital, sind wir auf Augenhöhe mit den US-Banken.

Aber nochmals: Sind all die Boni gerechtfertigt?
Weber: Wir haben dieses Jahr 3,1 Milliarden Franken an variabler Vergütung an unsere Mitarbeiter ausgeschüttet – und 3,4 Milliarden an unsere Aktionäre. Zum ersten Mal, seit Sergio und ich die Bank führen, haben die Aktionäre mehr erhalten als die Mitarbeiter über variable Vergütungen. Die Dividende ist hochgegangen, die variable Vergütung – trotz besseren absoluten Ergebnisses – ist runtergegangen. Ausserdem haben wir Aktien in Höhe von 750 Millionen Franken zurückgekauft.

So viel Geld für die Aktionäre – und trotzdem bewegt sich der Aktienkurs nur seitwärts.
Weber: Wir sind mit diesem Schicksal nicht allein. Weite Teile der Branche haben eine Abwertung erfahren. Aber natürlich sind wir damit nicht zufrieden, und leider gab es – trotz aller Fortschritte – mit Frankreich auch einen Rückschlag.
Ermotti: Relativ gesehen hatte unsere Aktie 2018 eine bessere Gesamtrendite als unsere direkten Konkurrenten, und wir bleiben gleich oder höher bewertet. Über die Hälfte der Vergütung erhält das Topkader in Aktien. Wir haben also alles Interesse daran, dass der Kurs nachhaltig steigt. Übrigens, es gibt Führungskräfte, die wesentlich mehr verdienen als die Topkader bei der UBS, nur müssen sie das nicht offenlegen, im Gegensatz zu uns als börsenkotierte Firma. Denken Sie an andere Bereiche der Finanzindustrie, Berater, Anwälte oder den Technologiesektor. Zudem haben unsere Aktionäre jedes Jahr die Möglichkeit, über den Vergütungsbericht abzustimmen.

Verstehen Sie den Unmut in der Bevölkerung?
Weber: Ich kann verstehen, dass vielen Schweizer Bürgern die Gehälter in der globalen Bankenbranche zu hoch erscheinen. Gleichzeitig treffe ich Investoren, die mich fragen, ob UBS als globale Bank in Asien und an der Wall Street noch konkurrenzfähig ist.

Reden wir über Ihr Geschäft: Die UBS ist mässig ins Jahr 2019 gestartet. Fehlt den Kunden die Lust auf Bankgeschäfte?
Ermotti: Eine aktuelle UBS-Umfrage zeigt, dass Investoren derzeit ungefähr ein Drittel ihres Vermögens in Bargeld halten. Das ist eine aussergewöhnlich hohe Quote. Und im Vergleich zum vierten Quartal sind nur Investoren aus Asien etwas optimistischer bezüglich der Weltwirtschaft geworden. Die Kunden sind so risikoscheu wie selten.
Weber: Und die Schweizer sind besonders pessimistisch. Nur knapp die Hälfte glaubt, dass sich ihre Anlagen in den nächsten sechs Monaten positiv entwickeln. Weltweit sind es dagegen immerhin zwei Drittel der Befragten.

Woran liegt das?
Ermotti: Es ist ein Mix aus makroökonomischen und politischen Faktoren. Das geopolitische Umfeld, der Brexit, der Handelsstreit China-USA – all das führt zu Unsicherheit und hält die Kunden davon ab, ihr Geld in Wertpapieren oder Anleihen anzulegen. Im ersten Quartal haben sich die Börsen erholt, trotzdem waren unsere Kunden im Aktienhandel sehr zurückhaltend. Die meisten sind mit ihrer Anlagestrategie zufrieden.
Weber: Cash-Bestände sind zwar unattraktiv für Kunden, im schlimmsten Fall müssen sie dafür noch Negativzinsen bezahlen. Aber wegen der tiefen Zinsen fehlen sichere Anlagemöglichkeiten, die auch etwas abwerfen würden. Da die Inflation tief ist, sind die Kosten für Bargeld-Haltung nicht sonderlich hoch. Also warten die Kunden lieber etwas ab. Das ist ein deutliches Zeichen für die Unsicherheit über die künftige Entwicklung der Weltwirtschaft und der Finanzmärkte. Wir raten unseren Kunden, ihre Anlagen stärker zu diversifizieren. Die meisten sehen ihren Heimmarkt zu Unrecht positiver als den Rest der Welt.
Ermotti: Eigentlich ist es ja absurd, aber als Bankchef denke ich oft: Bringt kein Bargeld zu uns – wir brauchen es nicht, denn durch die Negativzinsen und die Kapitalanforderungen ist das nicht immer attraktiv.

Die Leute horten Bargeld, die Margen schrumpfen: Wie verdient eine Bank noch Geld?
Ermotti: Moment, wir haben letztes Jahr 13,1 Prozent Rendite auf dem Kernkapital erzielt. Das haben nicht viele geschafft! Aber Sie haben recht, es ist schwieriger geworden. Wir müssen wachsen und immer effizienter werden, sonst können wir diesen Wert nicht verbessern. Wachstumsmöglichkeiten sehen wir gerade in den USA und in Asien. Insgesamt wächst das Vermögensverwaltungsgeschäft ungefähr doppelt so schnell wie die Weltwirtschaft. Das spricht für unser Kerngeschäft. Und Effizienzgewinne werden wir im Wesentlichen über Technologie erreichen. Auch deshalb investieren wir dort jedes Jahr mehrere Milliarden.

Wie sieht die Bank der Zukunft aus?
Weber: Für die Kunden wird es einfacher, schneller und günstiger. Das hat die technologische Entwicklung in fast allen Branchen bewirkt. Wir sind überzeugt: Es wird eine Verbindung von «High Tech» mit «High Touch» sein. Eine persönliche Beratung auf hohem Niveau wird wichtig bleiben. Und wir glauben, dass Banking bei den Banken bleibt. Die starke Regulierung, aber auch unsere Erfahrung sprechen für uns.
Ermotti: Jeder zweite Kunde benutzt bereits das Handy für seine Bankgeschäfte. Diese Kunden sind zunehmend aktiver als andere Kunden. Digitalisierung ist eine grosse Chance, um besser und mehr mit bestehenden Kunden zu arbeiten.

Konkurrentin Credit Suisse ermöglich ihren Kunden den Zugang zu Apple Pay. Die UBS bald auch?
Ermotti: Apple Pay ist immer ein Thema – und wenn ein Deal für beide Seiten stimmt, dann wird er kommen. Unsere Kunden haben aber schon heute verschiedene Möglichkeiten, um elektronisch zu bezahlen.