Herr Gyr, ich habe Ihr Buch «Schweizer Terrorjahre» für 34 Franken gekauft …
Marcel Gyr: … bei mir hätten Sie es günstiger erhalten ...
… wie viel Geld zahlen Sie mir nun zurück?
Warum? Sie erhalten Wissen und eine spannende Geschichte.
Sie beschreiben einen Terror-Geheimdeal zwischen der Schweiz und der palästinensischen Befreiungsorganisation PLO. Die Aufsicht der Bundesanwaltschaft sagt jetzt: Es gab das Abkommen nicht.
Noch liegt der Bericht nicht vor. Bis vorgestern habe ich mit der Arbeitsgruppe verhandelt, in welcher Form meine schriftlichen Antworten einfliessen werden.
Details des Berichts sind diese Woche publik geworden. Verkaufen Sie ein Buch, in dem die zentrale Aussage nicht stimmt?
Nein. Die Aufsichtsbehörde sagt, es gebe kein schriftliches Dokument. Was ich anerkenne. Ich habe mehrmals gesagt, es gebe keinen schriftlichen Beweis.
Ihre Enthüllung hat das Bild der Schweizer Demokratie erschüttert: Wir sollen mit Terroristen Deals abschliessen!
Die Reaktion hat mich erstaunt, damit habe ich nicht gerechnet. Ich wollte das grösste Verbrechen der Schweizer Nachkriegszeit lösen ...
… beim Attentat auf ein Swissair-Flugzeug starben am 21. Februar 1970 in Würenlingen AG 47 Menschen …
... es war nie meine Absicht, eine derart breite Diskussion loszutreten.
SP-Bundesrat Pierre Graber soll der PLO versprochen haben, die Verfahren gegen zwei mutmassliche Attentäter einzustellen.
Gemäss meinen Quellen hat die PLO der Schweiz zugesichert, keine weiteren Anschläge zu verüben. Im Gegenzug gewährte die Schweiz der PLO ein Büro in Genf. Offen lasse ich, ob das Strafverfahren Würenlingen Teil des Pakts war. Indizien lassen diesen Schluss aber zu.
Hätte Graber dies angeordnet, wäre die Gewaltentrennung ausgeschaltet worden. Ein Ex-Staatssekretär sagt mir: Diese rote Linie überschreitet die Schweiz nicht.
Die rote Linie wurde im September 1970 überschritten, als auf Anweisung des Bundesrats drei verurteilte PLO-Vertreter freigelassen wurden. Graber sagte, es sei der Schweiz nichts anderes übrig geblieben als die Täter freizulassen.
Gefangene freilassen ist ein anderer Eingriff in die Justiz, als ein Strafverfahren zu verbieten.
Die Situation im Herbst 1970 war explosiv. Die Schweiz war in kurzer Zeit dreimal Ziel palästinensischer Anschläge gewesen. Nach einer nervenaufreibenden Geiselnahme musste man drei verurteilte Gefangene freilassen. In dieser Situation hätte die Schweiz gegen einen Jordanier Anklage erheben sollen? Danach wären sicher weitere Swissair-Maschinen entführt worden.
Der Bundesrat handelte, um das zu verhindern?
Dafür brauchte es in dieser Situation keine schriftlich verbriefte politische Anordnung. Man nickte es ab.
Ein Indiz lautet: Es gab nach September 1970 keine Anschläge mehr, also habe es das Abkommen gegeben. Ein schwaches Argument.
Aber ich habe vier Quellen, die das Abkommen bestätigen. Im Journalismus gilt: zwei unabhängige Quellen ergeben eine Geschichte. Wie Sie und ich wissen: häufig reicht eine Quelle. Im Fall Hildebrand gab es eine Quelle: den Bankauszug ...
… eine schriftliche Quelle.
Schriftliche Quellen, zumal digitalisierte, können heute ohne grossen Aufwand gefälscht werden. Zähle ich den damaligen Vizekanzler Walter Buser dazu, habe ich sogar fünf mündliche Quellen. Die Gesprächsprotokolle sind autorisiert.
Was genau sagt Ihnen Buser?
Wir trafen uns länger, dann habe ich ihm ein Gesprächs-protokoll vorgelegt. Eigenhändig fügte er ein, Graber habe am Rand der Bundesratssitzung erwähnt – in der Kaffeepause –, er habe Kontakte zu palästinensischen Kreisen aufgebaut. Mit Hilfe Jean Zieglers.
Warum existieren keine Schriftstücke, die Ihre Quellen stützen?
Entweder haben mich fünf gestandene Herren völlig unabhängig voneinander mit der exakt gleichen Geschichte angelogen. Oder es gibt kein Schriftstück des mündlichen geheimen Abkommens, weil es eben geheim bleiben sollte.
Weil es geheim war, weiss niemand etwas? So argumentieren Verschwörungstheoretiker.
Ich weiss, ich habe einen schwierigen Stand. Ich hätte sehr gerne ein Schriftstück, das den Deal bestätigt. Es gibt vor Gericht oft Indizien-Prozesse ohne abschliessenden Beweis.
Es scheint unglaubwürdig, dass Graber dazu nichts notierte.
Mir sagte jemand, Graber hätte sich besser rausreden können, solange es kein Papier gibt. Wäre der Deal aufgeflogen, hätte er einfach sagen können, die Palästinenser hätten ihn missverstanden.
Die PLO hätte bestimmt auf einem schriftlichen Vertrag bestanden!
Die Araber erledigen das mit ihrem Ehrenwort, also per Handschlag. Mir liegt ein Dokument vom 30. September 1970 der US-Botschaft in Jordanien vor. Daraus geht hervor, dass die Palästinenser den Amerikanern den exakt gleichen Vorschlag machten: Freilassung der Geiseln gegen Verzicht auf weitere Entführungen, explizit «auf Ehrenwort».
Ein Beamter muss eine Aktennotiz der Treffen erstellt, sie mit dem Stempel «Vertraulich» versehen und abgelegt haben!
Würden Sie ein hochsensibles Dokument ins Archiv geben? Besser nehmen Sie es doch nach Hause. Die Vorstellung, etwas hat nicht stattgefunden, weil es nicht archiviert ist, ist blauäugig.
Wichtig wäre, dass jetzt alle Be- und Entlastungszeugen reden.
Deshalb bin ich überrascht, dass die Arbeitsgruppe, die ihr Urteil bereits gefällt hat, weder mich als Buchautor noch Ziegler oder Franz Blankart befragt hat.
Wie unabhängig sind Ihre Quellen voneinander?
Sehr. Einer ist Jean Ziegler. Farouk Kaddoumi habe ich im März 2015 in Tunis getroffen. Er hat viele Details seiner Reise nach Genf geschildert, die er nicht erfinden konnte.
Bei anderen Quellen werden Sie anonym, oder teilweise anonym. Sie nennen jemanden aus den PLFP-Kreisen.
Die vierte Quelle muss ich absolut geheim halten. Ich habe ihn mehrmals getroffen.
Bleibt er bei seiner Version?
Ja, er steht bis heute dazu. Vorige Woche habe ich letztmals mit ihm Kontakt gehabt.
Sie schreiben die Geschichte um. Wäre es da nicht angebracht, Ihre Quellen offenzulegen?
Dass ich die Geschichte umschreibe, ist ein Nebenprodukt. Ich wollte den Fall Würenlingen klären.
Warum stehen Ihre Quellen nicht öffentlich zu ihren Aussagen?
Anonym zu bleiben, war Wunsch wie Bedingung. Als Journalist wissen Sie: Negiere ich diesen Wunsch, lege ich die Quellen offen, wird mir niemand mehr irgendwas anvertrauen.
Die Kontakte zur PLO soll Jean Ziegler hergestellt haben. Wie sind Sie auf ihn gestossen?
Aufgrund eines Hinweises aus PLFP-Kreisen ...
… einer militanten palästinensischen Kommando-Truppe, die in den 70er-Jahren aktiv war …
... diese Quelle sprach von Anfang an von «Stillhalte-Abkommen». Er sagte, ich solle Ziegler kontaktieren.
Ziegler redet gerne viel.
Ich habe ihn nicht überfallen. Per Mail habe ich ihm meinen Wissensstand geschildert. Als ich ihn ein paar Tage später anrief, hat er mich nicht einmal begrüsst. Es sprudelte nur so aus ihm heraus. Zuerst sagte er: «Die Verantwortung lag bei Graber, ich habe nur vermittelt.» Er entschuldigte sich für etwas, das ich ihm gar nicht vorhielt.
Zieglers Ruf als Informant ist nicht über alle Zweifel erhaben. Er ist wegen Behauptungen in seinen Büchern verklagt worden.
Das ist mir klar. Aber ich vertraue meiner Einschätzung. Ziegler hat in mehreren Interviews detailliert über die Vorgänge von damals erzählt. Er sprach über die Kontaktaufnahme mit Graber auf dem Pissoir im Bundeshaus. Graber, der kein Freund von ihm war, sagte, das sei «entre nous». Ziegler war klar: das muss geheim bleiben.
Macht ihn das glaubwürdig?
Plausibel schilderte Ziegler, er habe Graber im Marzilibähnli getroffen, zwischen zwei Zug-Waggons – damit der israelische Geheimdienst Mossad sie nicht belauschen konnte. Grabers Code-Name sei «grand-mère» gewesen. Um solche Details heute zu erfinden, müsste er unglaublich frech und fantasievoll sein.
Ein Indiz für Zieglers Glaubwürdigkeit, aber kein Beweis!
Ziegler hat sich öffentlich bei den Angehörigen der Absturzopfer von Würenlingen entschuldigt. Es wäre menschenverachtend, hätte er sich für etwas entschuldigt, das es nie gegeben hätte. Das könnte der praktizierende Katholik Ziegler kaum mit seinem Gewissen vereinbaren.
Ihr Buch erschien im Januar. Heute haben Sie eine Bringschuld. Wann tilgen Sie sie?
Mit dieser Bringschuld lebe ich nun seit einigen Monaten. Sie zu tilgen, ist journalistisch spannend. Ich erhalte viel Unterstützung. Noch aber ist es ein Indizienprozess.
Was für einen Enthüllungs-journalisten nicht gut ist.
Der Arbeitsgruppe nannte ich zwei Personen, bei denen ich davon ausgehe, dass sie den Geheimdeal kennen.
Wer sind diese Personen?
Zwei zusätzliche Quellen, auf die ich während der Recherche gestossen bin. Sie kennen vermutlich den Deal und dessen Inhalt.
Warum haben Sie sie nicht als Quelle herbeigezogen?
Sie unterstehen dem Amtsgeheimnis. Der Bundesrat könnte sie jetzt davon befreien. Ich nannte ihre Namen Ende März. Nun bin ich gespannt, ob sie der Bundesrat vom Amtsgeheimnis enthoben hat, ob sie ausgesagt haben.
Bundesrat Graber soll im September 1970 kaum Zeit gehabt haben für die geheimen Verhandlungen.
Dieses Argument basiert auf Aussagen von Blankart. Allerdings sagt er das weder in ein Mikrofon noch vor einer Kamera.
Was sagt Blankart zu Ihnen?
Er sei im September 1970 nicht während des ganzen Monats in Bern gewesen. Er sei vermutlich noch während der Zerqa-Krise nach Brüssel gewechselt.
Farouk Kaddoumi, der das Abkommen in Genf ausgehandelt haben soll, war im September 1970 in Ammann in Haft.
Das ist falsch. Mittlerweile tendiere ich aber dazu, dass Herr Kaddoumi allenfalls erst gegen Ende September in Genf war, oder gar in den ersten Tagen des Oktobers.
Also nicht wie von Ihnen dargestellt im September?
Herr Kaddoumi war vom 20. bis 23. September am jordanischen Königshof blockiert.
Blockiert? Er war in Haft!
Okay, sagen wir in Haft. Er war in Verhandlungen um ein Waffenstillstandsabkommen beteiligt. Am 23. September wurde er auf Drängen des ägyptischen Präsidenten Nasser nach Kairo ausgeflogen. Von da an war er ein freier Mann, konnte sich bewegen und telefonieren.
Blankart sagt, er kenne den Deal nicht. Er hätte es wissen müssen.
Er war damals mit 35 einer der jüngsten Mitarbeiter Grabers. Und er war auf dem Sprung nach Brüssel zu Verhandlungen mit der EG. Warum soll Graber den Geheim-deal ausgerechnet seinem jüngsten Mitarbeiter anvertrauen?
Sie hätten Grabers persönlicher Mitarbeiter Pierre-Yves Simonin als Zeuge herbeiziehen können.
Mit ihm hatte ich tatsächlich Kontakt. Er sagte mir, er habe für diese Zeit eine «Gedächtnisverwischung».
Der womöglich wichtigste Zeuge erinnert sich nicht mehr?
Was schade ist. Es wäre schön, man könnte die Gedächtnisverwischung kurieren. So käme vielleicht die Wahrheit hervor.
Bundesanwältin Carla del Ponte untersuchte 1995 den Absturz in Würenlingen. Sie fand keinen Hinweis auf einen Geheimdeal.
Sie hat das Verfahren im grössten Verbrechen der Schweizer Nachkriegsgeschichte im Jahr 2000 sang- und klanglos eingestellt. Ohne jemanden zu informieren.
Del Ponte sagt mir, niemand habe sie dazu angestiftet.
Das behaupte ich auch nicht. 2010 musste aber ein Journalist durch alle Instanzen gehen, um Einsicht in diese Verfügung zu erhalten.
Del Ponte sagt, hätte es den Geheimdeal gegeben, hätte sie 1995 nicht ermitteln dürfen. Niemand habe sie daran gehindert.
Del Ponte trat ihr Amt 25 Jahre nach dem Deal an. Möglich, dass das Wissen darüber versickert war.
Die Bundesanwaltschaft sagt, sie habe keine Anklage erhoben, weil eine Befragung der Beschuldigten dazu notwendig wäre.
Ein Strafverfahren wäre tatsächlich schwierig gewesen. Ebenso, einen Jordanier aus Jordanien per Rechtshilfe in die Schweiz ausliefern zu lassen.
Nicht wegen eines Geheimabkommens kam es nicht zu einem Strafverfahren. Man konnte den Täter nicht fassen!
Immerhin traf ihn der Journalist Gregor Henger. Er hat im März 1970 ein Interview mit ihm geführt. So ganz vom Erdboden verschwunden kann er nicht gewesen sein.
Zum Geheimdeal soll die Eröffnung eines PLO-Büros in Genf gehören. Was alles andere als reibungslos vonstatten ging.
Die Eröffnung des Büros erfolgte 1971. Man konnte aber nicht offen informieren, angesichts der Serie von Attentaten. Man musste es vertuschen und verstecken. Deshalb schlug ein welscher Pfarrer vor, den PLO-Diplomaten als Journalisten zu tarnen. Noch 1973 hat Graber gesagt, es handle sich bloss um ein Pressebüro.
Haben Sie alle Fakten, die gegen Ihre These sprechen, ignoriert?
Sie überzeugen mich nicht.
Stimmt Ihre These, so stünde die Schweiz ziemlich einzigartig da.
Falsch! Der englische Historiker Thomas Skelton-Robertson hat die Plausibilität meines Buches untersucht. Er hat etliche Hinweise gefunden zu ähnlichen Abkommen anderer Länder. Es war damals ein regelrechter Bazar. Alle wollten Deals mit den Palästinensern abschliessen. Gebe es keinen Schweizer Deal, wäre die Schweiz das einzige Land, das nicht versucht hätte, seine Bevölkerung zu schützen.
Haben Sie ein unfertiges Buch publiziert?
Nein. Aber mit so viel Widerstand habe ich tatsächlich nicht gerechnet.
Wie erklären Sie ihn?
Vermutlich hätte ich diplomatischer vorgehen sollen. Ich habe einige aufgeschreckt: Die Welschen, die SP, Grabers Mitarbeiter, die journalistische Konkurrenz.
Als NZZ-Reporter kritisieren Sie einen linken Bundesrat.
Es mag eine Rolle spielen, dass ich bürgerlich-freisinnig eingestuft werde und Graber SPler war. Für diese Geschichte ist das aber belanglos. Es gab kaum einen rechteren SPler als Graber. Aber die Reihen schliessen sich hinter seinem SP-Kürzel. Die Welschen wiederum fühlen sich von Deutschschweizern angegriffen.
Und Blankart?
Vielleicht ist Blankart beleidigt, weil er als langjähriger NZZ-Aktionär nicht angefragt worden war.
Warum fragten Sie ihn nicht an?
Weil ich den Staatskalender von 1970 nicht studiert habe ...
… Sie haben Blankart übersehen?
Ich habe nicht das gesamte politische Departement durchforstet und geschaut, wer 46 Jahre später noch am Leben ist.
Für Journalisten gibt es nur eine Währung – die Glaubwürdigkeit. Entweder Sie gewinnen alle Journalismus-Preise …
… oder ich werde verurteilt?
Nein, Sie hätten ein Problem mit Ihrem Ruf. Wie gehen Sie mit dieser Spannweite um?
Der Widerstand perlt nicht einfach so an mir ab, aber ich kann mir vor meinem geistigen Auge immer wieder meine Quellen abrufen. Es sind solide Quellen.
Als NZZ-Reporter stehen Sie für die stärkste Medienmarke der Schweiz. Wie gut ist Ihr Rückhalt?
Der Rückhalt bei der NZZ ist sehr gross.
Wie haben Sie ihn erworben?
Durch eine umfassende Auslegeordnung, die wir aufgrund erster Widerstände gemacht haben. Ich habe meine Quellenlage und meine Fakten so weit wie möglich offengelegt. Innerhalb von Sekunden sagte die Chefredaktion: «Alles okay, wir gehen unseren Weg, wir lassen die Konkurrenz bellen.» Dass mich die NZZ vorbehaltlos unterstützt, ist für mich absolute Bedingung. Ohne das ginge es nicht.
Angehörige der Opfer von Würenlingen fanden Trost in Ihrem Buch. Es liefert eine Erklärung, warum es nie zu einer Anklage kam. Wie reagieren Sie nun?
Für die Angehörigen tut es mir sehr leid. Der Sohn des Piloten sagte mir, es gehöre dazu. Er mache sich mehr Sorgen um mich. Ich weiss: Er verfolgt die Diskussion genau.
Sie hatten eine Erklärung für die Angehörigen. Diese wird nun torpediert.
Das stelle ich mir für die Betroffenen sehr schwierig vor. Die Angehörigen sind die Leidtragenden in dieser schrillen Debatte.
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Am 21. Februar 1970 explodierte eine Bombe an Bord einer Swissair-Maschine. Das Flugzeug stürzte bei Würenlingen AG ab. 47 Menschen starben. Bis heute ist nie Anklage gegen die mutmasslichen palästinenischen Täter erhoben worden – angeblich wegen eines geheimen Deals, den der damalige Bundesrat Pierre Graber mit der PLO schloss.
Am 21. Februar 1970 explodierte eine Bombe an Bord einer Swissair-Maschine. Das Flugzeug stürzte bei Würenlingen AG ab. 47 Menschen starben. Bis heute ist nie Anklage gegen die mutmasslichen palästinenischen Täter erhoben worden – angeblich wegen eines geheimen Deals, den der damalige Bundesrat Pierre Graber mit der PLO schloss.