Exklusiv! Jetzt redet Post-Chefin Susanne Ruoff

«Ich trete nicht zurück»

Gestern um 10 Uhr, der moderne Hauptsitz der Post im Berner Wankdorf liegt verlassen da. Nicht mal die Loge ist besetzt. Nur zuoberst brennt Licht: im Büro von Konzernchefin Susanne Ruoff. Sie ist extra von ihrem Zuhause in Crans-Montana VS hergekommen, um sich im SonntagsBlick erstmals und ausführlich zur Postauto-Affäre zu äussern. Den enormen Druck der vergangenen Tage merkt man ihr nicht an. Sie tritt zuvorkommend und professionell auf wie immer.

SonntagsBlick: Frau Ruoff, haben Sie diese Woche an Rücktritt gedacht?
Susanne Ruoff: Nein. Ich trete nicht zurück. Ich will Klarheit schaffen.

Politiker von links bis rechts fordern Ihren Rücktritt. Sind Sie sicher, dass Sie die Affäre überstehen?
Schauen Sie: Viele Leute interpretieren derzeit irgendwelche Dinge. Ich lege Ihnen gerne dar, wie alles abgelaufen ist.

Verwaltungsratspräsident Urs Schwallerhat das Dossier übernommen und stützt Sie im Communiquénicht. Ein Misstrauensvotum!
Haben Sie das Communiqué genau gelesen?

Ja.
Darin steht unter anderem: «Ich bin seit Anbeginn der Untersuchung in engem Austausch mit der Konzernleiterin.» Ich habe das Vertrauen und den Rückhalt von Herrn Schwaller. Wir haben zusammen geklärt, dass er die Untersuchung leitet um die Objektivität zu gewährleisten. Ich finde das richtig.

Auch Bundesrätin Leuthard ist «enttäuscht» und verlangt Aufklärung. Hatten Sie Kontakt?
Sicher. Und auch ich will Aufklärung! Jetzt würde ich Ihnen gerne den Ablauf der Ereignisse schildern, das ist mir wichtig.

Bitte.
Im November habe ich von Peter Füglistaler, dem Direktor des Bundesamts für Verkehr, erfahren, dass bei Postauto eine unrechtmässige Buchungspraxis festgestellt wurde. Ich habe sofort gehandelt, weil ich eine lückenlose Aufklärung wollte. Ich habe eine Task Force mit externen Experten gebildet. Diese hat dann die illegale Buchungspraxis bei Postauto tatsächlich bestätigt.

Über Jahre wurde zum Beispiel fiktiv Pneus gekauft oder Diesel verrechnet, die Kosten einer subventionierten Linie belastet und das Geld einer anderen Kasse als Einnahmen zugefügt. So konnte Postauto einen grösseren Gewinn ausweisen. Wie haben Sie reagiert?
Es hat mich persönlich tief getroffen.

Und dann?
Ich habe sofort diese Task Force ins Leben gerufen. Und uns war natürlich klar: Wir müssen das Geld zurückzahlen und die Öffentlichkeit informieren. Was wir Anfang Woche getan haben.

BLICK hat Dokumente publiziert, aus denen hervorgeht: Die unrechtmässige Buchungspraxis ist nichts Neues. Das war seit Jahren bekannt und wurde auch in der Konzernleitung besprochen.
Wo haben Sie in diesen Dokumenten gelesen, es habe unrechtmässige Buchungen gegeben?

In einer Aktennotiz der Revision von 2013 steht, dass es «zu Quersubventionierungen zu Lastendes öffentlich finanzierten Geschäfts» komme – was nicht erlaubt ist. Das hat die Post-Spitze gewusst und toleriert – und plötzlich sagt man: Es ist illegal!
In dieser Aktennotiz steht auch: Postauto sucht zur Zeit zusammen mit dem Managementbereich Finanzen und der Konzernleitung nach einer Lösung. Postauto ist auch in Kontakt mit dem Regulator sowie der KPMG um die Akzeptanz von zukünftigen Lösungen sicherzustellen. Grundsätzlich muss man zwei Dinge unterscheiden. Da ist zum einen der Zielkonflikt. Er besteht darin, dass Postauto als Gesamtunternehmen Gewinn machen muss, um sich weiterzuentwickeln und investieren zu können, aber gleichzeitig auf subventionierten Linien keinen Gewinn machen darf. Das ist eine bekannte Diskussion. ÖV-Unternehmen verlangen seit langem die Möglichkeit, in allen Bereichen einen angemessenen Gewinn machen zu dürfen. Und zum anderen sind da die illegalen Machenschaften, also fiktive Rechnungen und Verbuchungen, die jetzt aufgedeckt wurden. Das ist eine grosser Unterschied! Weder ich noch meine Vorgänger, weder interne noch externe Revisoren haben solche erkannt, ebenso wenig die Aufsichtsbehörden.

Der Zielkonflikt ist seit Jahren bekannt…
…seit sehr vielen Jahren! Den hatten meine Vorgänger schon.

Warum haben Sie das Problem nicht gelöst?
Wir sind es angegangen. Der Postauto-Chef und alle involvierten Stellen haben sich Gedanken gemacht, wir hatten diesbezüglich auch Diskussionen mit dem BAV.

Sie sagen, Sie seien das Problem angegangen. In der Aktennotiz der Revision steht aber: Es besteht für den Ausschuss, dem Sie angehören, kein Handlungsbedarf. Also sind Sie es nicht angegangen.
Im Bericht steht ebenfalls, dass eine Diskussion durch Postauto und die Finanzabteilung erwartet wird. Rückblickend wünschte ich mir natürlich, damals dieser Angelegenheit grössere Beachtung geschenkt zu haben.

Ebenfalls 2013 gab es eine Konzernleitungssitzung mit dem Ziel, Umbuchungen vorzunehmen, damit Gewinne bei der Post bleiben und nicht an Bund oder Kantone zurückfliesst. Das ist das Gegenteil von angehen.
Nochmals: Bei diesen Diskussionen in der Konzernleitung ging es um Gewinnsicherung, aber natürlich immer im legalen Rahmen.

Gemäss Protokoll hat der damalige Finanzchef Pascal Koradivorgeschlagen, den Gewinn aus den subventionierten Linien teilweis in das Segment «Übrige des Konzerns» zu verschieben. Auch das wäre illegal – und niemand hat interveniert!
Diesen Vorschlag haben wir nie umgesetzt.

Immerhin hat der Finanzchef den Vorschlag gemacht und die Konzernleitung hat überlegt, wie man den Steuerzahler ausnehmen kann.
Das ist eine grobe Unterstellung und stimmt nicht. Wir haben getan, was jedes Unternehmen tut: Es überlegt, wie und wo Gewinne anfallen können und wie man diese verwendet. Jedes Management muss dafür Lösungen aufzeigen. Dass man Varianten diskutiert, ist normal.

Es waren Varianten der Illegalität.
Wir haben nicht über Illegalität, oder wie Sie es nennen, deren Varianten, diskutiert.

BAV-DirektorFüglistalersagt: Seit 2012 war allen klar, dass Gewinne mit subventionierten Postauto-Linien nicht erlaubt sind.
Ich bin seit 2012 Konzernleiterin. Ich hatte für diesen Bereich einen CEO und habe erwartet, dass er diese Probleme löst.

Sie betonen den Unterschied zwischen dem Zielkonflikt und den illegalen Buchungen. Die beiden Punkte aber hängen zusammen: Durch die illegalen Umbuchungen konnte Postauto Gewinne schreiben und den Zielkonflikt lösen. Warum ist Ihnen nicht aufgefallen, dass etwas nicht stimmen kann, wenn Postauto derartige Gewinne macht?
Das ist niemandem aufgefallen, der internen und externen Revision und auch der Aufsicht nicht.

Dann hat also das BAVgeschlafen?
Ich äussere mich nicht zum BAV. Aber hier gab es ein System, das wir nicht durchschaut haben.

Warum hat Postauto überhaupt eine Gewinnvorgabe, wenn subventionierte Linien keinen Gewinn machen dürfen und diese Linien 85 Prozent des Geschäfts ausmachen?
Weil Postauto auch in Bereichen tätig ist, in denen Gewinne erlaubt sind. Wenn jemand eine Vorgabe nicht erfüllen kann, dann muss er sich melden und sagen: Das geht nicht. Und sicher nicht zu illegalen Mitteln greifen! Wenn der Verwaltungsrat mir eine Vorgabe machen würde, die ich nur mit illegalen Machenschaften erfüllen könnte, dann würde ich mich wehren. Das erwarte ich von jedem Manager. Als Konzernleiterin führe ich 80 Konzerngesellschaften. Ich muss mich auf jeden verlassen können, dass er die Gesetze einhält. Das ist mein Menschenbild.

Ist Postauto-Chef Daniel Landolfnie zu Ihnen gekommen und hat gesagt, er könne seine Ziele unmöglich erfüllen?Nein, das ist er nicht. Es ist jetzt Sache der Untersuchung, aufzuzeigen, wer was wann gemacht hat. Noch soviel zu den Gewinnvorgaben: Die einzelnen Bereichsleiter machen selber aufgrund ihrer Planung Vorschläge, die wir diskutieren und die in einer gemeinsamen Vereinbarung münden.

Welche Gewinnvorgaben hatte Landolf?
Er hat mir, wie gesagt, Vorschläge unterbreitet und wir haben uns auf einen Wert geeinigt. Dieser wurde jährlich in gemeinsamer Absprache vereinbart und ich kann Ihnen hier sagen: Der Zielwert war immer tiefer als der Wert, den Postauto im Jahr zuvor erreicht hat. Zudem hätte er jederzeit sagen können, wenn es nicht geht.

Nach unseren Informationen waren es drei Prozent.
In meiner Amtszeit waren die vereinbarten Zielwerte im Durchschnitt unter drei Prozent. Diese wurden dann immer übertroffen, wir haben also ganz sicher nicht zu viel Druck gemacht. Und nochmal: Wenn dies zu hoch gewesen wäre, hätte er sich wehren können.

Die Frage lautet doch: Hat der Postauto-Chef Vorgaben erhalten, die er nicht erfüllen kann?
Gegenfrage: Wenn Sie eine Vorgabe erhalten, die Sie nur mit illegalen Taten erfüllen können, würden Sie sie trotzdem erfüllen?

Nein. Aber wenn einer meiner Mitarbeiter etwas Illegales tut, würde ich mich als Chef fragen, ob ich ihn in etwas hineingedrängt habe.
Wer mich kennt, der weiss, dass ich meine Mitarbeitende nicht in etwas hineindränge. Ziele müssen ambitioniert, aber realistisch sein. Und wenn gute Gründe da sind, werde ich die Ziele immer entsprechend korrigieren. Dies hätte ich auch bei Postauto getan. Wir können im Moment nicht mal sagen, ob Herr Landolf davon gewusst hat. Ich stelle keine Vermutungen an. Und ich wehre mich gegen Vorverurteilungen. Darum braucht es jetzt eine sachliche, profunde Untersuchung.

Machen Sie es sich nicht zu einfach, wenn Sie jetzt die Schuld dem Postauto-Chef in die Schuhe schieben?Nochmals: Ich schiebe niemandem die Schuld in die Schuhe.

Immerhin waren Postauto-Chef Landolfund sein Finanzchef Knall auf Fall weg.
Wir haben gemeinsam vereinbart, dass es für die Untersuchung besser sei, weil so viel Unstimmiges bei Postauto ans Licht kam. Das ist keine Schuldzuweisung, und es waren auch keine Entlassungen.

Tatsache ist: Es gab rund 200'000 illegale Buchungen. Da haben Sie sich bestimmt gefragt: Wieso haben die Verantwortlichen das gemacht?
Sie sprechen das Motiv an. Ja, das möchte ich auch kennen. Die Untersuchung wird es zeigen. Ich fordere eine lückenlose Aufklärung, ich will die Wahrheit kennen.

Die Umbuchungen waren bonusrelevant. Wollten die Betroffenen den Bonus in die Höhe treiben?
Der Bonus ist vom Betriebsgewinn und dem Ebit im Postautobereich abhängig. Ein höherer Ebit führt zu einem höheren Bonus. Welchen Einfluss die Umbuchungen auf den Ebit hatten, werden die Untersuchungen zeigen.

Auch Ihr persönlicher Bonus ist unter anderem vom Betriebsgewinn der Postauto AG abhängig.
Man muss die Verhältnisse sehen: Der Konzern hat 704 Millionen Franken Ebit, davon kommen 30 Millionen von Postauto.

Falls jemand wegen der illegalen Buchungen zu hohe Boni kassiert hat: Muss er oder sie diese zurückzahlen?
Wenn etwas nicht rechtens gelaufen ist, werden wir das sicher korrigieren.

Am Dienstag haben Sie an der Medienkonferenz so getan, als seien Sie aus allen Wolken gefallen, «in einer Ecke der Postauto AG» sei etwas Unrechtes geschehen. Dann hat BLICK enthüllt, dass die Probleme mit Umbuchungen seit Jahren bekannt waren. Warum haben Sie das nicht gesagt?
Das Ziel der Medienkonferenz war es, den Bericht des Bundesamtes für Verkehr zu erläutern und zu sagen, dass etwas schief gelaufen ist. Ich konnte doch nicht die ganze Post erläutern.

Das hätten Sie auch nicht tun müssen. Sie hätten nur sagen müssen, dass das Problem seit Jahren bekannt war.
Nochmals: Das Ziel war, den Revisionsbericht zu erklären. Wir haben gezeigt, dass wir sofort gehandelt haben. Aber ich wollte niemanden vorverurteilen.

Jetzt reden Sie um den heissen Brei herum: Im Communiquéstand kein Wort davon, dass es um 200'000 illegale Buchungen geht und dass der Zielkonflikt seit Jahren bekannt war. Das machten Sie erst auf Druck von BLICK publik.
Das ist Ihre Interpretation.

Stimmt sie denn nicht?
Nein. Wir haben klar gesagt, dass die von mir eingeleitete externe Untersuchung unrechtmässigen Buchungen aufgedeckt hat. Was hätten wir denn noch mehr sagen sollen?

Zum Beispiel, dass es sich um 200000 Buchungen gehandelt hat. Und dass das Problem mit unrechtmässigen Gewinnen bei subventionierten Linien seit mindestens 2013 bekannt ist.
Wir könnten noch viel mehr Zahlen nennen. Wir haben es hier mit einer laufenden Untersuchung zu tun. Vieles ist noch nicht klar. Zuerst müssen wir sauber untersuchen. Es wird nun behauptet, ich hätte etwas verheimlicht. Das ist nicht wahr. Ich habe weder gelogen noch sonst etwas Falsches getan.

Sie haben nicht die ganze Wahrheit gesagt.
Was ist die ganze Wahrheit? Die liegt noch nicht auf dem Tisch. Die Untersuchung läuft. Ich wollte nichts verheimlichen. Im Gegenteil: Ich will Klarheit schaffen und aufklären. Als der Bericht des BAV auf dem Tisch lag, war ich die erste, die gesagt hat: Jetzt braucht es eine Untersuchung!

Unser Verdacht ist: Sie wollten den Ball flach halten und sie dachten, wenn Postauto die 78 Millionen Franken zurückzahlt, dann ist die Sache erledigt.
Ihr Verdacht ist nicht richtig. Ich kann aber erst vollumfassend informieren und Massnahmen beschliessen, wenn die Zusammenhänge geklärt sind. Dafür müssen Sie mir Zeit geben.

Es war aber einfacher, zu sagen, Sie hätten etwas völlig Neues aufgedeckt, als zuzugeben, dass das Problem dahinter seit Jahren bekannt war. So hatten Sie einen Bösewicht.
Jetzt muss ich ganz hart widersprechen: Ich habe nie gesagt, jemand sei der Bösewicht. Der Leiter Postauto und der Finanzchef blieben zwar nicht im operativen Geschäft. Aber ich habe immer betont, dass das keine Vorverurteilung ist.

Wie geht es jetzt weiter? Nehmen Sie die Gewinnvorgaben zurück, die am Ursprung des illegalen Handels stehen?Selbstverständlich. Wir werden die Vorgaben überarbeiten. Die erste Massnahme aber ist, dass wir das Geld zurückzahlen.

Wie lange dauert die Untersuchung?
Sie wird bis Mitte Jahr die exakten Ergebnisse liefern. Und dann werden wir die Strukturen anpassen, dass solche Vorfälle nie mehr möglich sind. Wir werden auch den Zielkonflikt lösen. Wir haben unsere Lektion gelernt. Es gibt viel zu tun!

Warum ist das so schwierig? Warum können Sie nicht einfach sagen, die 85 Prozent im subventionierten Bereich machen keinen Gewinn?
Das ist nicht so einfach. Das Offertwesen ist von Kanton zu Kanton verschieden. Jeder Kanton hat seinen eigenen Ansatz. Das ist sehr komplex. Wir müssen neue Abläufe definieren. Wir müssen uns auch überlegen, ob wir nicht mehr öV-Wissen im Verwaltungsrat brauchen.

Bürgerliche Politiker verlangen, die Post solle Postauto abstossen – es sei ohnehin ein Fremdkörper. Was halten Sie davon?
Die Postauto AG gehört zur DNA der Post.

Ein guter Werbeträger, der aber sonst nichts mit dem Unternehmen zu tun hat.
Doch, und zwar je länger je mehr, weil Logistik und Mobilität immer enger zusammenwachsen. Das Geschäft ist zukunftsträchtig. Aber man muss den subventionierten Teil ganz anders behandeln muss als den Rest.

Mit anderen Worten: Sie kämpfen dafür, dass Postauto bei der Post bleibt?
Primär geht es mir darum, eine offene Diskussion zu führen und die Vor- und Nachteile abzuwägen. Die Politik hat das Recht zu sagen, was sie will.

Würde es nicht Sinn machen, den öffentlichen Verkehr in einem Unternehmen zusammenzufassen und die Postautos den SBBabzugeben – wie dies in Deutschland der Fall ist?
Solche Überlegungen werden immer wieder gemacht. Man muss die Diskussionen führen, aber mein Ziel ist nun eine lückenlose Aufklärung und eine klare Linie, wie es weiter gehen soll.

Sie haben zahlreiche Reformen am Laufen, am umstrittensten ist diejenige des Poststellennetzes. Wie stark wird Ihre Position durch die Postauto-Affäre geschwächt?
Was heisst hier geschwächt? Wir haben viele Herausforderungen zu meistern. Wir dürfen diese Themen jetzt auch nicht vermischen.

Welche Lektionen ziehen Sie aus der Affäre?
Wie bereits gesagt: Ich hätte mich damals schneller und tiefer mit den Themen rund um die Gewinne bei Postauto beschäftigen sollen. Ich sagte mir: Das sind alles Spezialisten, die wissen, was sie tun. Allerdings möchte ich nochmals wiederholen, dass auch alle meine Vorgänger und die internen und externen Revisoren nichts gemerkt haben. Aber meine Lektion ist, dass es nie schadet, weiter zu bohren und ein paar Fragen mehr zu stellen.

Wie erleben Sie diese Tage?
Besonders aufbauend ist eine solche Erfahrung nicht. Trotzdem: Ich schlafe vielleicht nicht so gut wie sonst, aber ich sehe einen Weg. Krisen sind dazu da, sie zu meistern.

Die Postauto-Chauffeure an der Basis müssen sich nun böse Sprüche anhören. Was sagen Sie ihnen?
Wir kümmern uns sehr um unsere Mitarbeitenden und auch darum, dass sich richtig informiert werden und auch wissen, wie sie auf Fragen der Passagiere beantworten können. Die Passagiere stellen natürlich auch Fragen. Aber eigentlich wollen sie vor allem sicher und pünktlich von A nach B kommen.

Die Kritik hat sich sehr schnell auf Sie als Person fokussiert. Glauben Sie, dass Sie als Frau härter angepackt werden als ein Mann in der gleichen Situation?
Das weiss ich nicht. Aber ich habe von Anfang an gesagt: Das ist Chefsache, ich stehe hin, ich erkläre und löse es.

Der BAV-Chefwill bei der Bundesanwaltschaft Strafanzeige einreichen. Als oberste Verantwortliche sind potenziell auch Sie betroffen. Haben Sie Angst davor?
Nein, da mache ich mir keine Sorgen. Wir machen nun unsere Untersuchung und leiten die Ergebnisse weiter.