Ex-Staatssekretär Jean-Daniel Gerber (72) über das EU-Rahmenabkommen

«Österreich und Schweden sind souveräner als die Schweiz»

Wenn Sie jetzt die Nationalhymne singen müssten, wie würde sie klingen?
Jean-Daniel Gerber: Ich kenne beide Texte gut. Der neue Text ­gefällt mir aber eindeutig besser, weil er der Präambel unserer Bundes­verfassung entspricht. Der alte ist ein schöner Psalm, war aber nie als Nationalhymne gedacht. Singen kann man ihn ganz ­unterschiedlich (singt bedächtig): «Trittst im Morgenrot daher, seh’ ich dich im Strahlenmeer.» Oder schmissig, mit neuem Text. Da muss man Schwung reinbringen! (Singt lauter): «Weisses Kreuz auf rotem Grund, ­unser Zeichen für den Bund: Freiheit, Unabhängigkeit, Frieden.»

Wir singen unsere Hymne zu schlaff?
Wir singen sie wie ­einen Psalm, nicht wie eine Hymne.

Im Kern geht es doch bei der neuen Hymne um die Frage: Warum muss man immer ­alles dem Zeitgeist anpassen?
Man muss gar nicht. Aber jetzt haben wir einen Text, der die Werte der Schweiz – Gerechtigkeit, Unabhängigkeit, Solidarität – wider-spiegelt. Und ich bin nicht der Einzige, der ihn gut findet. Zahl­reiche ­Persönlichkeiten sind Mit­glieder des Unterstützungs­komi-tees. Emil etwa, oder Köbi Kuhn, Adolf ­Muschg, ­Par­lamentarier und alt Bundesräte.

Was bedeutet das Rütli eigentlich für Sie persönlich?
Das Rütli ist ein Symbol. Aber ein wichtiges. Es ist ein Ausdruck des gesellschaftlichen Zusammen­gehörens der Schweizerinnen und Schweizer.

Das Rütli kann auch teilen. Je nachdem, wie man es politisch instrumentalisiert.
Deshalb sind politische Versammlungen vor Wahlen nicht zugelassen.

Spaltend ist auch die Auseinandersetzung in der Europapolitik. Ist Brüssel gegen-­über der Schweiz im Vergleich zu früher unnachgiebiger ­geworden?
Im Gegenteil, nachgiebiger! Noch vor zehn Jahren hätte die EU ­einem solchen Rahmenvertrag kaum zugestimmt. Wir haben viel herausgeholt: ein Schiedsgericht, keine automatische Rechtsübernahme, sondern eine dynamische. Eine grundsätzliche Anerkennung der Schweizer Besonderheiten wie beim Lohnschutz – und so weiter.

Warum ist die ­Ablehnung dennoch so stark?
Viele meinen, der Vertrag schränke unsere Souveränität ein. Das ist falsch. Souverän ist, wer Einfluss hat. Wer nichts beeinflussen kann, ist auch nicht souverän. Länder wie Österreich oder Schweden sind souveräner als die Schweiz, weil sie die Gesetze der EU mitbestimmen, von denen wir viele einfach nur autonom nachvollziehen. Ohne Anhörungsrecht, geschweige denn Mitbestimmungsrecht.

Nach Ihrer Logik müsste die Schweiz der EU beitreten.
Diese Frage stellt sich derzeit nicht. Alles muss Schritt für Schritt vorwärtsgehen. Als die Welt nach 1945 neu entstand, trat die Schweiz weder der UNO noch dem GATT (der heutigen WTO; Anm. d. Red.), dem Internationalen Währungsfonds oder der Weltbank bei. Und heute sind wir überall Mitglied.

Dennoch hat das Rahmenabkommen keine politische Mehrheit.
Sind Sie sicher? Der Weg ist noch lang. Ich hoffe, dass der Bundesrat das Rahmenabkommen dem Parlament unterbreitet. Warten wir ab, ob er allein die Verantwortung für ein gestörtes Verhältnis zur EU übernehmen will.

Sie leiteten das Staatssekretariat für Wirtschaft (Seco), das nun mit Guy Parmelin einem SVP-Bundesrat untersteht, dessen Partei das Rahmenabkommen ablehnt. Ist das ein Problem?
Als Vorsteher des Departements für Wirtschaft, Bildung und ­Forschung hat er eine gesetzlich festgeschriebene Hauptaufgabe: die Förderung der Wettbewerbs­fähigkeit der Schweiz. An dieser Auf­gabe wird er gemessen.

Er möchte den Rahmenvertrag nachverhandeln. Ist das ­realistisch?
Der Bundesrat spricht von Klärungen.

Aber Brüssel will davon nichts wissen.
Wissen Sie, letztlich werden wir ein Rahmenabkommen haben. Ohne Rahmenabkommen wird eine ­Periode der Unsicherheit kommen, bevor man sich wieder zusammenrauft und neu verhandelt. Das dauert allerdings Jahre. In dieser Zeit besteht Rechts­un- sicherheit und die Gefahr der ­Diskriminierung. Können, wollen wir uns das leisten?

Am 1. August geht es auch um den Zusammenhalt im Land. Sie haben während ­Jahrzehnten mitten im politischen Spannungsfeld agiert. Wie stark ist die Polarisierung der Schweiz?
Das kommt auf das Thema an. Falls Sie damit die Asylpolitik ­ansprechen, für die ich da- mals als Direktor zuständig war, polari­sierte diese noch stärker als heute.

Bleiben wir in der Gegenwart.
In der Gegenwart ist Einwanderung immer ein Problem: Achtung, da kommt etwas Fremdes, heisst es. Rückblickend stellt man sich dann die Frage: Warum waren wir so restriktiv? Die Hugenotten, die Italiener, sie gehören heute zur Schweiz. Und die Menschen vom Balkan sind bereits in der zweiten oder dritten Generation integriert.

Das klingt entspannt. Fakt ist: Europa ist heute eine Festung!
Wir dürfen nicht vergessen, dass Europa in den letzten Jahren eine hohe Zuwanderung hatte. Das wird von der Bevölkerung als Bedrohung wahrgenommen.

Was kann man tun?
Wenig. In der Geschichte der Menschheit ist es noch nie gelungen, Migrationsströme aufzu­halten, ausser mit militärischen Mitteln. Und das wünsche ich mir nun wirklich nicht.

Aber es passiert ja derzeit schon in Italien, Libyen und in der Türkei.
Das Dilemma, gerade für Italien, ist enorm. Entweder lassen sie die Menschen im Mittelmeer ertrinken, oder sie lassen sie ins Land und riskieren damit, dass immer mehr kommen. Das Migrations­problem ist unlösbar. Man kann es nur ­schlechter oder besser managen.

Ist Carola Rackete, die deutsche Kapitänin der Sea Watch 3, für Sie eine Heldin oder eine Schlepperin?
Weder noch. Ich bezweifle nicht ihre guten Motive, sehe aber auch die Probleme der Einwanderungs­behörden.

Wie wichtig war Ihnen Ihr Gewissen, als Sie als Chef des Bundesamts für Migration fungierten?
Sehr wichtig. Es gibt Grenzen, die nicht überschritten werden dürfen. Erinnern Sie sich an die SVP-­ Asyl-Initiative 2002? Sie hätte zur Folge gehabt, dass die Schweiz alle Asylanträge von Menschen abge- lehnt hätte, die nicht auf direktem Weg in die Schweiz gekommen sind. Am Abstimmungssonntag sah es danach aus, als würde die ­Initiative angenommen.

Und?
Ich unterschrieb hier in meinem Haus vor Zeugen mein Rücktrittsschreiben und reiste nach Bern. Ein solches Gesetz hätte ich nicht umsetzen wollen. Damit wären wir faktisch das einzige Land in der westlichen Welt ohne Asylrecht ­geworden. Als ich im Bundeshaus eintraf, hatten zwei Abstimmungskreise in der Stadt Zürich das ­Ganze gekippt und in ein knappes Nein gedreht.

Auch Sie mussten in Ihrem Amt Entscheide fällen, die für die ­Betroffenen drastische Folgen hatten…
In meiner Zeit hatten wir weit über 100 000 Asylentscheide zu fällen. Darunter gab es auch zwei, drei Fehlentscheide, die dazu geführt haben, dass die Personen bei der Rückkehr verhaftet wurden. Ein Türke ertrank nach der Rück­führung in sein Heimat- land unter ungeklärten Umständen in einem Fluss.

Wie gingen Sie damit um?
Ich machte mir Vorwürfe. Aber eine Fehlertoleranz von null würde bedeuten, dass wir keine Asyl­suchenden mehr zurückschicken.

Nach Ihrem Austritt aus der ­Verwaltung wurden Sie ­Verwaltungsrat der Credit ­Suisse…
Ich blieb nur drei Jahre und bin ­zurückgetreten, weil ich keinen Einfluss hatte und die Lohn­politik missbilligte.

Sie sind deshalb gegangen?
Wenn man sieht, dass man keinen Einfluss hat, muss man gehen. Aber ich habe bei der CS viel gelernt. Zum Beispiel wie eine Bank, die Verluste schreibt, ihrem Management trotzdem höhere Löhne als im Vorjahr bezahlen kann.

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Indem man Anfang Jahr die Berechnungsgrundlagen festlegt und das Geschäft in einen lohnrelevanten und einen nicht lohnrelevanten Teil aufsplittert. Im lohnrelevanten Teil sind die ­gewinnbringenden ­Geschäfte, im nicht relevanten Teil Abschreiber, Bussgelder, ­Minusgeschäfte. Deshalb ist es durchaus möglich, dass eine Bank Ende Jahr Verluste schreibt und hohe Löhne aus­bezahlt.

Waren Sie naiv zu glauben, Sie könnten bei der CS etwas ­ändern?
Vielleicht.

Aber ist es überhaupt opportun, dass ein hoher Beamter wie Sie zu einer Grossbank wechselt?
Wieso? Ich habe mehr als ein Jahr gewartet.


Weil es heikel ist – wie man bei Stefan Bruppacher, dem ­ehe­maligen Generalsekretär des Bundesamts für Wirtschaft, ­Bildung und Forschung, gesehen hat. Er hatte seinem künftigen Arbeitgeber, dem Industrie-­Brachenverband Swissmem, ­vertrauliche Informationen zugespielt.
Ich kenne den Fall zu wenig. Aber grundsätzlich bin ich der Meinung, dass Wechsel zwischen Privatwirtschaft, Verwaltung und Forschung gefördert werden sollten. Wir ­müssen aufpassen, nicht Anreize zu setzen, welche die Durchlässigkeit verhindern.

Sie engagieren sich für Nach­haltigkeit in der Finanzbranche. Vor zwei Wochen haben Klima­aktivisten die Eingänge von Grossbanken blockiert, weil sie der Nachhaltigkeit schaden. ­Haben die Aktivisten recht?
Nein. Da hat ein gewaltiges ­Umdenken stattgefunden. Die Schweizer Banken, inklusive der beiden Grossbanken, sind heute im Geschäft mit nachhaltigen Investitionen sehr aktiv engagiert.

In einem Porträt über Sie stand einmal, Sie seien ein Politmechaniker. Sind Sie das?
Was verstehen Sie darunter?

Jemand, der ein Problem kühl und emotionslos in seine Einzelteile zerlegt, repariert und dann wieder zusammensetzt.
Da schätzen Sie mich falsch ein. Fragen Sie mal meine Frau, ob ich emotionslos sei. Ich zeige es einfach nicht so.

Zum Schluss: Was wünschen Sie der Schweiz zum 1. August?
Darauf bin ich jetzt nicht vorbe­reitet (lacht und überlegt). Ich wünsche der Schweiz, dass sie zu den Wer­ten steht, die in der Präambel der ­Bundesverfassung aufgeführt sind: Freiheit, Demokratie, Unabhän­gigkeit, Frieden, Solidarität und ­Offenheit gegenüber der Welt.