Starökonomin Mazzucato über das Brexit-Chaos

«Briten sind unfähig zum EU-Ausstieg»

Für Mariana Mazzucato (50) war es eine Premiere: Die Wirtschaftswissenschaftlerin nahm erstmals am WEF teil. Als eher linke Vertreterin ihres Fachs brachte sie eine gesunde Portion Skepsis mit nach Davos. Doch ihre Vorurteile bestätigten sich nicht: «Das WEF wird zu Unrecht als Treffen eines Haufens Milliardäre kritisiert. Ich hatte hier viele gute Gespräche.» Zwischen ­einem jener Gespräche und einem Nachtessen fand Mazzucato Zeit für dieses Interview.

Sie sind in Italien geboren, leben und lehren seit langem in London. Wie empfinden Sie das 
momentane Brexit-Chaos?
Die Brexit-Abstimmung war ein grosser Fehler! Die war so schlecht vorbereitet, die hätte gar nie stattfinden dürfen. In der Woche nach der Abstimmung war die Frage «Was ist die EU?» die häufigste Frage bei Google in Grossbritannien. Die Menschen wussten nicht einmal, worüber sie genau abgestimmt haben.

Das spricht nicht gerade für die britische Regierung?
Nein! Diese Inkompetenz geht noch viel weiter: Es sind die vier grossen Unternehmungsberatungs-Firmen – Deloitte, KPMG, PwC und EY –, die nun für einen Haufen Geld den Brexit vorbereiten. Der Staat ist dazu gar nicht in der Lage. Das ist die wahre Tragödie: dass die britische Verwaltung nicht fähig ist, das Abstimmungsergebnis umzusetzen. Da sieht man, wie runtergewirtschaftet der britische Staat inzwischen ist.

Wie wird die ganze Geschichte am Ende ausgehen?
Ich befürchte, es wird gar keinen Brexit geben! Nicht, weil sich die Briten das anders überlegen werden, sondern schlicht und ergreifend deshalb, weil sie unfähig sein werden, den Austritt durchzuführen! Das wäre das schlimmste Ergebnis, denn das ist keine strategische Entscheidung – sondern pure Unfähigkeit! Ich hoffe aber, es kommt noch zu einer zweiten Abstimmung.

Sie gehen sehr hart mit dem britischen Staat ins Gericht. Trotzdem propagieren Sie in Ihren Büchern den Staat als Unternehmer. Wie geht das auf?
Es geht darum, mit Mythen aufzuräumen. Unternehmerische Systeme brauchen einen unternehmerischen Staat. Unternehmer sein bedeutet für mich die Bereitschaft, ­Risiken einzugehen, in neue Felder zu investieren. Grosse technologische Fortschritte wie das ­Internet oder GPS gehen auf staatliche Forschungen und Investitionen zurück. Der Staat investiert nicht in eine bestimmte Technologie, aber er kann die Richtung vorgeben. Wer zum Mond fliegen wollte, der musste in viele Sektoren investieren. Davon haben dann viele Industrien profitiert.

Das grosse Geld mit dem Internet machen aber Firmen wie Google oder Amazon.
Die Daten, die von den Bürgern stammen, basieren auf Technolo­gien, die mit öffentlichen Mitteln ­finanziert wurden. Doch wir erlauben den Firmen, diese Daten zu besitzen – und regen uns hinterher über zu tiefe Steuern oder zu wenig Privatsphäre auf. Es braucht eine viel proaktivere Zusammenarbeit. Dann würde die öffentliche Hand von erfolgreichen Firmen profitieren – und nicht nur die Zeche zahlen, bei denjenigen, die bankrottgehen.

Wie kann das organisiert werden?
Das ist nicht schwierig. Mit Bürgeranteilen zum Beispiel. Wenn der Staat investiert, gehen die Gewinne in einen öffentlichen Fonds. Damit können ambitionierte Projekte finanziert werden, im Gesundheitsbereich oder in der Bildung zum Beispiel. Mein Punkt: Wir tun immer so, als ob der Staat keinen Wert schaffe. Das stimmt nicht!

Da würden Ihnen aber viele Manager und Investoren widersprechen. Wieso ist die Forderung nach einem schwachen, nach möglichst wenig Staat so populär?
Das ist zum guten Teil Ideologie! Es gibt viele problematische Staaten, Italien zum Beispiel oder auch Staaten in Afrika, die nicht richtig funktionieren. Viele Leute haben den Staat aufgegeben, anstatt sich die Frage zu stellen, wie man den Staat, die Verwaltung verbessern kann. Das Ergebnis: Der Staat verlottert noch mehr. Denn über Reformen und Verbesserungen wird schon gar nicht mehr nachgedacht.

Wie lässt sich das Vertrauen in den Staat wieder aufbauen?
Es braucht mehr Mitsprache. Der Staat muss den Bürgern zuhören, ihre Einwände ernst nehmen und ihr Engagement in eine wirkungsvolle Aufgabe, eine Mission umwandeln. Nur wenn der Staat zeigen kann, dass er die grossen Pro­bleme lösen kann, kommt das Vertrauen in den Staat wieder zurück.

Das klingt nach einer Aufgabe wie gemacht für die Linke. Wieso verlieren viele sozialdemokratische Parteien eine Wahl nach der anderen?
Die Linke packt das Problem von der falschen Seite an. All diese Parteien erzählen viel von Umverteilung, reden aber nicht von Wertschöpfung, davon, wie Wohlstand geschaffen werden kann.

Viele Menschen haben Angst, wegen der Digitalisierung ihren Job zu verlieren. Ist diese Angst begründet?
Roboter gibt es seit 200 Jahren, wir nannten sie nur nicht so, es waren einfach Maschinen. Die Massenproduktion hat immer wieder jede Menge Jobs gekostet. Aber das Geld, das die Maschinen verdient haben, wurde wieder in die Industrie investiert. Das hat anderswo neue Jobs geschaffen.

Funktioniert das noch immer?
Das hat sich eben geändert. Nicht die Maschinen sind das Problem, sondern das finanzielle Ausbluten der Realwirtschaft durch die grossen Firmen, die das Geld nicht mehr in die Wirtschaft investieren. Das müssen wir ändern. Unglücklicherweise haben wir es nach der Finanzkrise verpasst, diese Aufgabe anzupacken. Den Leuten wird glauben gemacht, sie müssten die Roboter fürchten. Dabei können die Roboter unser Leben verbessern.

Worauf kommt es dabei an?
Folgende Fragen sind dabei entscheidend: Wer steuert die Roboter? Und werden die Profite rein­vestiert in Humankapital, in neue ­Fähigkeiten oder in neue Geschäftsfelder? Oder wird das Geld für ­Aktienrückkäufe und zur Stützung des Aktienkurses missbraucht? 

Starökonomin Mariana Mazzucato

Mariana Mazzucato (50) ist ein Shootingstar unter den Ökonomen. In Italien geboren und in Amerika aufgewachsen, unterrichtet die Professorin für innovative Wirtschaft am University College London und berät Regierungen. Die deutsche 
Ausgabe ihres neusten 
Buches «Wie kommt der Wert in die Welt? Von Schöpfern und Abschöpfern» erscheint im März. Mazzucato ist mit dem italienischen Filmproduzenten Carlo Cresto-Dina verheiratet und hat vier Kinder.

Mariana Mazzucato (50) ist ein Shootingstar unter den Ökonomen. In Italien geboren und in Amerika aufgewachsen, unterrichtet die Professorin für innovative Wirtschaft am University College London und berät Regierungen. Die deutsche 
Ausgabe ihres neusten 
Buches «Wie kommt der Wert in die Welt? Von Schöpfern und Abschöpfern» erscheint im März. Mazzucato ist mit dem italienischen Filmproduzenten Carlo Cresto-Dina verheiratet und hat vier Kinder.

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