Exklusiv-Interview mit Daniel Vasella

«Betreffend Schutzmasken wurde nicht korrekt kommuniziert»

Als ehemaliger Chefredaktor unter anderem der «Schweizer Illustrierten» und des SonntagsBlicks ist Ringier-CEO Marc Walder stets Journalist geblieben. Bei Themen und Persönlich­keiten, die ihn besonders faszinieren, agiert er deshalb hin und wieder als Journalist – und gewinnt dabei Gesprächspartner mit Seltenheitswert. So führte er jetzt mit dem langjährigen, ehemaligen CEO und Verwaltungsratspräsidenten von Novartis, Daniel Vasella, ein umfassendes Gespräch über die aktuelle Corona-Pandemie.

SonntagsBlick: Wie geht es Ihnen, Herr Vasella? Wie verbringen Sie diese historisch schwierigen Wochen?
Daniel Vasella: Meine Frau und ich bleiben zu Hause, von wo aus ich auch arbeite. Dies hat zwar einige Umstellungen nach sich gezogen, ist aber ganz gut durchführbar. Leider sehen wir jedoch unsere drei Kinder und unsere Schwiegertochter nicht wie üblich, da die Söhne und die Schwiegertochter im Spital arbeiten.

Sie befolgen also konsequent die Empfehlungen des Bundesrates ...
Ja, das tun wir.

Sie haben als Konzernchef von Novartis einige Seuchen der Neuzeit miterlebt: HIV, Ebola, Sars, um nur drei zu nennen. Welche dieser Erfahrungen kommt der Corona-Krise am nächsten?
Keine dieser drei wirklich. Alle weisen sie wesentliche Unterschiede auf. Am ehesten kommt mir die H1N1- Grippe (die sogenannte Schweinegrippe; Red.) in den Sinn, obwohl diese sich letztlich als viel weniger gefährlich erwies, ein Medikament vorhanden war – und ein Impfstoff innerhalb von Monaten entwickelt wurde.

Beginnen wir mit der Frage, die derzeit in jedem Land der Welt diskutiert und debattiert wird: Wie stark agiert die Regierung in dieser Krise? Wie hat der Bundesrat in der Corona-Krise bisher unser Land geführt, Herr Vasella?
In einer ersten Phase haben viele Regierungen und auch gewisse Unternehmensführer den Ernst der Lage verkannt oder verleugnet. In der Krise ist der Bundesrat aber geschlossen aufgetreten, hat schliesslich notwendige Entscheide getroffen, und die unterstützenden finanziellen Massnahmen haben die Angst vor der sich nun im Gang befindenden Rezession gemindert.

Wie gut ist die Schweiz im Vergleich mit anderen Ländern? Wer war punkto Krisenmanagement besser?
Ein positives Beispiel ist Südkorea. Man hat rasch mit Massentests und systematischer Identifizierung der Infektionsquellen, auch mittels Handy, reagiert. Was die Schweiz betrifft, so ist es einfach, retrospektiv kritisch zu sein. Gewisse Fragen wird man aber nach der Krise stellen müssen, um daraus zu lernen.

Zum Beispiel?
Welche Vorbereitungen für eine Pandemie müssen in guten Zeiten getroffen werden? Warum ist man diesbezüglich den Empfehlungen von Dr. Thomas Zeltner, dem ehemaligen Chef des Bundesamtes für Gesundheit, nicht nachgekommen? Oder: Wann schliesst man die Grenzen? Bei der Frage nach der Verfügbarkeit und Wirksamkeit von Schutzmate­rial hatte man den Eindruck, dass nicht offen kommuniziert wurde. Darf man zur Verhinderung einer vermeintlichen Panik Fakten verschweigen – oder verliert man nicht gerade dadurch die Glaubwürdigkeit und das Vertrauen der Bevölkerung?

Gehen wir zurück an den Anfang der Ausbreitung in Europa: Hat man die Grenze – zumindest nach Italien, dem damaligen Zentrum der Corona-Ausbreitung – nicht viel zu spät geschlossen? Hätte man den Lockdown nicht früher verordnen müssen?
Heute muss man diese beiden Schlussfolgerungen ziehen.

Wie beurteilen Sie die Wirtschaftsförderungsprogramme, die der Bundesrat implementiert hat? Also die Unterstützung bei Kurzarbeit und die Liquiditätsein­schüsse via Banken ...
Diese sind richtig und wichtig. Besonders Finanzminister Ueli Maurer hat überzeugt.

Daniel Koch, Sonderdelegierter des Bundesamtes für Gesundheit, betont stets, dass die Wirksamkeit der Schutzmasken stark relativiert werden müsse. Sehen Sie das auch so?
Es ist meine entschiedene Ansicht, dass diesbezüglich nicht richtig kommuniziert wurde. Richtig getragene Masken schützen davor – zwar unvollständig, aber immerhin –, dass ein Virusträger andere Leute ansteckt. Aber auch – wiederum unvollständig – dass man sich selbst nicht ansteckt. Zudem erschweren Masken das Berühren von Nase und Mund, was ein zusätzlicher Schutz sein kann. Eine offene Kommunikation über den Schutzmaskenbestand, die Bestellungen und die Verteilung wäre wünschenswert.

Wo sollten Schutzmasken eingesetzt werden? Insbesondere in den kommenden Wochen, wenn eine Lockerung der Massnahmen vollzogen werden wird.
Primär muss das medizinische Personal sich schützen können. In zweiter Linie Mitarbeitende, die mit vielen Menschen in Kontakt kommen, das heisst in Apotheken, Lebensmittelgeschäften, Altersheimen, auch Pöstler und gewisse Handwerker. Damit Betriebe ihre Produktion wiederaufnehmen können, müssen auch dort die bestmöglichen Schutzmassnahmen für die Mitarbeitenden gewährleistet werden. Ich bin erleichtert, dass nun ein Expertengremium der Regierung zur Seite steht.

Versuchen wir, die Statistiken zu interpretieren. Der Altersmedian der Todesfälle in der Schweiz liegt bei 84 Jahren. Und doch gibt es immer wieder auch Meldungen über jüngere Menschen, die äusserst starke Symptome zeigen. Wie schätzen Sie das Coronavirus diesbezüglich ein?
Leider wurde anfänglich die Wahrnehmung gefördert, es handle sich um eine Seniorenkrankheit, da man nur die Zahl und das Alter der Todesfälle beachtete. Rund zehn Prozent der Infizierten müssen ins Spital. Davon kommen 17 Prozent auf die Intensivstation und elf Prozent an ein Be­atmungsgerät. Heute weiss man, dass 50 Prozent der Hospitalisationen Menschen unter 53 Jahren betreffen. In Deutschland liegt diese Zahl gar bei 49 Jahren. Allerdings erhöhen nicht nur das Alter, sondern auch medizinische Vorbelastungen wie etwa Rauchen, Bluthochdruck oder hoher Blutzucker das Risiko einer schweren Erkrankung. Grob geschätzt sind zwei Drittel der hospitalisierten Patienten mit Covid-19 unter 65 Jahre alt und damit noch im Arbeitsprozess. Die Hospitalisationsdauer beträgt jeweils zehn bis zwanzig Tage, dazu kommt die Rekonvaleszenzdauer.

In der Schweiz ist es uns, zumindest bisher, sehr gut gelungen, die Spitäler vor dem Kollaps zu schützen. Kapazitäten sind weiterhin vorhanden ...
Die Schweiz verfügt über 38'000 Spitalbetten und etwa 1200 Intensivstationsbetten. Zur Verhinderung eines Zusammenbruchs des Gesundheitssystems ist es deshalb wichtig, die Infektionsrate weiterhin niedrig zu halten. Aber auch für die Wirtschaft: Es geht darum, Leben und Lebens­unterhalt zu schützen.

Wir hören weiterhin und hart­näckig die lapidare Aussage: «Am Ende ist Corona ähnlich wie die alljährliche Influenza. Auch die fordert Tausende von Todesopfern, auch sie vor allem ältere.» Sie sind überhaupt nicht einverstanden mit dieser These …
Die Morbidität und die Mortalität sind bei Corona höher als bei einer üblichen Grippewelle – es sei denn, man vergleicht Covid-19 mit der Spanischen Grippe. Es besteht keine Immunität in der Bevölkerung, und wir verfügen bisher weder über Impfstoffe noch über zugelassene Medikamente. Ähnlichkeit besteht in der Tendenz des Virus zu mutieren. Und: Über die Saisonalität wissen wir noch wenig.

Im Zusammenhang mit der Immunität spricht man derzeit viel von «Herdenimmunität» ...
Man schätzt, dass diese für Sars-CoV-2 besteht, wenn ungefähr 60 Prozent der Bevölkerung immun sind. Heute steckt ein Träger des Coronavirus schätzungsweise zwei bis drei Leute an. Bei Herdenimmunität sinkt dieser Faktor dann auf unter eins, womit die Epidemie zu Ende geht.

Der Weg zur Herdenimmunität ist aber enorm lang.
Korrekt. Lassen Sie mich dies kurz aufzeigen: Die Schweiz hat ungefähr 8,5 Millionen Einwohner. Für eine Herdenimmunität müssten demnach 60 Prozent oder 5,1 Mil­lionen immun sein. Bis heute haben wir 24'000 nachgewiesene Infektionen. Kommen täglich 1000 neue Fälle hinzu, werden es 257'000 pro Jahr. Selbst wenn man eine Dunkelziffer von 1:9 hinzuzählt, käme man auf 2,5 Millionen pro Jahr. Es würde in diesem Szenario also mindestens zwei Jahre brauchen, bis eine Herdenimmunität erreicht würde.

Ihre Schlussfolgerung?
Die Schlussfolgerungen sind: Erstens wird es sehr lange dauern, bis wir zu einer neuen Normalität zurückkehren können. Zweitens werden präventive Massnahmen längere Zeit notwendig bleiben. Aus wirtschaftlicher Sicht ist eine Lockerung der heutigen, harten Einschränkungen aber notwendig.

Aber eine Lockerung ist auch gefährlich.
Sie muss mit Augenmass und etablierten Kontrollen und Kriterien durchgeführt werden. Bei einem erneuten Anstieg der Infektionen muss man gleichermassen bereit sein, die Massnahmen sofort wieder zu verschärfen. Auch dies wird möglicherweise nicht zu vermeiden sein.

Also eine längere Zeit der, sagen wir, schrittweisen Lockerung mit konstanter Kontrolle, ob die Kurve wieder steigt?
In den nächsten Monaten gelten folgende Massnahmen: Social Distancing, häufiges Händewaschen, Hygiene auch an Arbeitsplätzen, Masken tragen, Vermeiden von Menschenansammlungen und Reisen, Homeoffice wenn möglich – und Selbstquaran­täne bei einer Infektion oder nach engem Kontakt mit einem Infizierten.

Das wird uns einiges an Disziplin abverlangen. Schaffen Millionen von Menschen, inklusive unserer Nachbarländer, das überhaupt
Unternehmen haben dabei eine wichtige Rolle zu spielen. Aber auch uns allen werden viel Selbstdisziplin und ein gewisser Verzicht abverlangt werden.

Wie gross ist die Gefahr einer zweiten Welle – also alles nochmals von vorne?
Persönlich glaube ich, dass weitere, wahrscheinlich geringgradigere Wellen folgen werden. Ein zuver­lässiges Modellieren ist aber sehr diffizil.

Was erwarten Sie von der Verwaltung, von der Politik?
Die Übersicht zu bewahren, klar zu kommunizieren, zu entscheiden und zu handeln. Die Behörden müssen mehr Fallbearbeiter einstellen und ein wirklich breit angelegtes Testprogramm durchführen, das nicht nur bei Infektionsverdacht durchgeführt wird, sondern auch jene identifiziert, die immun sind – und deshalb voraussichtlich gefahrlos arbeiten können.

Ein Ansatz zur Bekämpfung ist das sogenannte Digital Tracing. Dies bedeutet, dass die Begegnung mit anderen Handys automatisch über eine App registriert wird. Ist jemand mit Corona infiziert, meldet man dies der App, und die Menschen, denen man in den letzten Tagen begegnet ist, werden ebenfalls umgehend über diese App gewarnt. Wie sinnvoll ist dieser Ansatz?
Südkorea und andere Länder haben gezeigt, dass dieses digitale Ver­folgen hilfreich sein kann. Ich selber wäre bereit, eine solche App herunterzuladen, aber es gibt da bestimmt viele Skeptiker. Wie immer in solchen Situationen muss eine Güterabwägung vorgenommen werden.

All diese Massnahmen dienen immer dem Ziel, Zeit zu gewinnen – bis er da ist, der Impfstoff ...
Ja. Unsere grösste Hoffnung liegt in einer zeitgerechten Entwicklung eines Impfstoffs. Dies bedingt auch eine enge Zusammenarbeit mit den Zulassungsbehörden, also ein unbürokratisches Vorgehen. In der Zwischenzeit werden verschiedene Medikamente zum Einsatz kommen. Solche, die eine andere, eine überschiessende Entzündungsreaktion im Zaum halten.

Alle brauchen und wollen diesen Impfstoff. Erklären Sie einem Laien: Warum dauert das so lange?
Impfstoffe werden Gesunden ver­abreicht, weshalb den Nebenwirkungen umso mehr Gewicht zukommt. Das gebietet viel Vorsicht und lange Beobachtungszeiten.

Sie haben während beinahe 20 Jahren eines der grössten Pharmaunternehmen der Welt geleitet. Wie zuversichtlich sind Sie punkto Medikamente und Impfstoff?
Ich bin zuversichtlich, dass ein wirksamer Impfstoff entwickelt werden kann. Es werden zurzeit mehr als 40 solche Impfstoffe geprüft. Der Zeitrahmen, bis ein erster verfügbar sein wird, hängt von der Risikobereitschaft der Probanden, Behörden und Firmen ab. Ich rechne mit zwölf bis 18 Monaten und hoffe, damit zu konservativ zu sein. Vergessen wir nicht, dass in der Zwischenzeit auch Medikamente mit antiviraler Wirkung getestet werden. Und auch solche zur Unterdrückung einer überschiessenden Immunreaktion.

Wie sehen Sie die Versorgung in der Schweiz mit Medikamenten, Desinfektionsmitteln, Schutzmasken? Wir sind komplett abhängig von anderen. Ich erinnere mich, dass Sie es waren, der angesichts der Engpässe bei der Grippeimpfung 2007 eine zellbasierte Herstellung forcierte. Kaum waren Sie weg, verkauften Ihre Nachfolger die Impfsparte an GSK ...
In verschiedenen Industrien wird man die Lieferketten neu beurteilen, um eine einseitige Abhängigkeit möglichst zu vermeiden. Dass viele Industriezweige auf Materiallieferungen aus China angewiesen sind, ist heute eine Tatsache. Damit wurde es möglich, die Produktivität zu erhöhen. Ein Beispiel aus der Pharmabranche: Meines Wissens ist Sandoz heute die einzige Firma, die Antibiotika noch in Europa herstellt. Aber es geht nicht etwa nur um China oder die USA, sondern auch die EU, deren Zusammenhalt eine gewisse Fragilität gezeigt hat. Was die Impfstoffe von Novartis betrifft, so haben meine Nachfolger deren Potenzial offensichtlich anders beurteilt …

Krisen sind, so lapidar es klingt, immer auch Chancen. Was sind für Sie positive Seiten dieser historischen Krise?
Ein erneutes Bewusstsein unserer gegenseitigen Abhängigkeit und unserer Verletzbarkeit sollte weniger Angst als vielmehr Dankbarkeit wecken. Zum Beispiel für die Solidarität und Hilfe unter Nachbarn, aber auch für ein schweizweit funktionierendes System, wie beispielsweise den Post- oder den Spitaldienst.

Inwiefern werden wir Menschen Dinge anders tun, wenn das Coronavirus dereinst einigermassen unter Kontrolle sein wird? Wie wird Corona uns geprägt oder verändert haben?
Die Regierungen und Behörden werden neue Regulierungen vornehmen, die Urbanisierung wird sich verlangsamen, das Konsumentenverhalten wird sich ändern und Unternehmen werden Arbeitsprozesse, Lieferketten und Inventare teilweise neu organisieren. Der Einsatz von digitaler Technologie gewinnt zusätzlich massiv an Be­deutung.

Und zum Schluss: Wären Sie gerne nochmals CEO eines grossen Pharmaunternehmens? Gerade jetzt? Um daran zu arbeiten, der Welt möglichst schnell zu helfen im Kampf gegen Corona?
Ja.

Daniel Vasella, ich danke Ihnen für dieses Gespräch.

Vom Arzt zum Wirtschaftsführer

Daniel Vasella (66) stand von 1996 bis 2013 an der Spitze des Pharmakonzerns Novartis und war damit einer der mächtigsten Wirtschaftsführer der Schweiz. Der Bündner studierte Medizin und arbeitete als Arzt am Inselspital in Bern. 1988 wechselte er zu Sandoz. Das Unternehmen fusionierte mit Ciba-Geigy – Vasella wurde der erste Chef. Er ist verheiratet, Vater von zwei erwachsenen Söhnen und einer erwachsenen Tochter.

Daniel Vasella (66) stand von 1996 bis 2013 an der Spitze des Pharmakonzerns Novartis und war damit einer der mächtigsten Wirtschaftsführer der Schweiz. Der Bündner studierte Medizin und arbeitete als Arzt am Inselspital in Bern. 1988 wechselte er zu Sandoz. Das Unternehmen fusionierte mit Ciba-Geigy – Vasella wurde der erste Chef. Er ist verheiratet, Vater von zwei erwachsenen Söhnen und einer erwachsenen Tochter.

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