Kardinal Kurt Koch (68) ist der ranghöchste Schweizer im Vatikan

«Der Mensch ist unheilbar religiös!»

Christian Dorer

Selbst im Dezember herrschen in Rom wohlige Temperaturen mit viel Sonnenschein. Kardinal Kurt Koch residiert mit seinen Mitarbeitern im vierten Stock eines prächtigen Baus an der Via Conciliazione, unweit des Petersdoms. Gleich hinter der Eingangstüre hängt ein grosses Gemälde von Kochs Chef: Papst Franziskus.

BLICK: Herr Kardinal, wie feiern Sie Weihnachten?
Kurt Koch: Ich bin in Rom und feiere zuerst die heilige Messe im Campo Santo für deutschsprachige Katholiken. Anschliessend nehme ich an der Weihnachtsmesse mit dem Papst im Petersdom teil.

Wie sollen Menschen feiern, damit sie glücklich sind?
Indem sie sich auf den Kern des Festes und dessen wunderschöne Botschaft konzentrieren: Gott wurde Mensch und wollte uns Menschen als Kind auf Augenhöhe begegnen.

Und wenn sich das Weihnachtsgefühl aus der Kindheit nicht mehr einstellt?
Als Erwachsener erlebt man das Fest anders denn als Kind. Weihnachten ist aber nicht nur ein Fest für Kinder. Wichtig ist, dass man sich mit der Botschaft von Weihnachten auseinandersetzt. Dafür brauchen wir Ruhe und Gelassenheit. Man darf sich vom Rummel nicht treiben lassen.

Wie viel Kommerz darf sein?
Eine schwierige Frage. Der Brauch, zu schenken und sich beschenken zu lassen, ist ein wesentlicher Teil von Weihnachten. Wenn es aber nur noch um das kommerzielle Geschäft geht, ist das problematisch.

Warum verliert die Kirche in der westlichen Welt an Bedeutung?
Dafür gibt es viele Gründe. Ein wesentlicher ist der Verlust der religiösen Dimension des Lebens und des Ausblicks auf die Ewigkeit. Dann wird beispielsweise die Zeit knapp, und die Menschen gehen mit dem Leben um wie beim Ausverkauf: Sie wollen die letzte Gelegenheit beim Schopf packen. Andererseits bin ich überzeugt, dass sich jeder Mensch die religiösen Grundfragen stellt, wie sie der Philosoph Kant formuliert hat: Woher komme ich? Wohin gehe ich? Wer bin ich? Und was darf ich hoffen? Auch auf diese Fragen will Weihnachten Antwort geben.

Viele Menschen sagen: Ich glaube schon, aber dafür brauche ich keine Kirche. Geht das?
Der Slogan «Jesus ja – Kirche nein» entspricht nicht der Intention Jesu. Gott ruft immer eine Gemeinschaft und ein Volk an. Der Glaube an Gott führt die Menschen auch zur Gemeinschaft untereinander zusammen.

Was sind die Auswirkungen auf eine Gesellschaft, in der Religion keine Rolle mehr spielt?
Der Mensch ist unheilbar religiös! Natürlich nicht im Sinne einer Krankheit, sondern dass Religion untrennbar zum Menschen gehört. Eine Gesellschaft, die die Religion nicht ernst nimmt, kann den Menschen nicht ernst nehmen.

Sind gläubige Menschen bessere Menschen?
Auch viele Agnostiker sind ethisch gute Menschen. Der christliche Glaube ist aber eine wertvolle Hilfe, den Sinn des Lebens zu finden, zu lernen, was Menschsein bedeutet und ein gutes Leben zu führen.

Empfinden Sie den Islam als Bedrohung?
Den Islam als Religion nicht. Vom Islam ist der Islamismus zu unterscheiden, der Gewalt ausübt. Gewalt ist aber immer eine Perversion der Religion.

Wie muss die christliche Welt auf den Islam reagieren?
Indem wir zu unseren christlichen Wurzeln und Werten stehen, wie beispielsweise der Religionsfreiheit. Diese müssen wir auch den Muslimen gewähren. Und von ihnen müssen wir erwarten, dass sie die Grundwerte unserer rechtsstaatlichen Verfassung anerkennen.

Wie wichtig ist Europa für die katholische Kirche?
Die Mehrheit der Katholiken lebt zwar nicht mehr in Europa, sondern in Lateinamerika, Afrika und Asien. Dort wächst die Kirche sogar stärker als die Weltbevölkerung. Aber die Kirche kann Europa nicht aufgeben, wie einzelne Stimmen resigniert fordern. Europa bleibt für die Kirche auch in Zukunft wichtig.

Sie sind Präsident des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen. Was machen Sie da?
Im Laufe der Geschichte hat es viele Spaltungen gegeben, sodass heute verschiedene Kirchen und kirchliche Gemeinschaften existieren. Unsere Aufgabe ist es, unter den Christen die Einheit wieder zu finden. Wir führen dazu ökumenische Dialoge mit den orientalisch-orthodoxen und den orthodoxen Kirchen und mit allen aus der Reformation hervorgegangenen Kirchen wie den Lutheranern, den Reformierten, Methodisten, Baptisten und den Anglikanern.

Wie leben Sie im Vatikan?
Ich lebe in einer Wohnung zusammen mit zwei Schwestern aus Indien. Eine kümmert sich um den Haushalt, die andere studiert. Mein Wunsch war es, dass zwei Schwestern hier leben, um nicht einsam zu sein, da ich oft auf Reisen bin.

Um den Vatikan ranken sich viele Legenden. Ist wirklich alles so verworren und intrigant?
Der Vatikan macht auf viele Menschen den Eindruck einer abgeschlossenen Welt. Von daher entstehen leicht Fantasien darüber, was hinter den Mauern geschieht. Natürlich gibt es Probleme – auch hier leben Menschen. Was ich hingegen immer wieder in Medien lese, dass es Intrigen und eine starke Opposition gegen Papst Franziskus geben soll, erlebe ich so nicht. Es gibt gewiss verschiedene Meinungen auch unter den Kardinälen, die loyal im Dienst der Kirche und im Auftrag des Papstes arbeiten.

Sie arbeiten eng mit Franziskus zusammen. Ist er für Sie ein Chef wie jeder andere?
Der Umgang mit ihm ist sehr unkompliziert. Es gibt verschiedene Arten der Begegnung. Wenn ich gewisse Fragen nicht allein entscheiden kann, beantrage ich eine Audienz. Es kann aber auch vorkommen, dass der Papst einen anruft.

Dann steht auf dem Handy «Anruf von Papst Franziskus»?
Ja, er meldet sich dann mit: «Hier ist Franziskus, können Sie vorbeikommen?» Sehr oft sehe ich ihn auch, da ich die ökumenischen Gäste zur Audienz mit ihm begleite.

Wie ist er im Umgang?
Freundlich und angenehm. Wenn ich zu einem Gespräch in seiner Wohnung im Gästehaus Santa Marta komme, empfängt er mich bereits vor dem Lift, und nach dem Gespräch begleitet er mich wieder dorthin. Ich empfinde dies als sehr aufmerksam.

Sie sagten nach seiner Wahl: «Das Christentum in Europa kann eine Vitaminspritze aus anderen Kontinenten brauchen.» Hat er diese gebracht?
Er hat als Lateinamerikaner eine andere Art als seine Vorgänger. Franziskus verhält sich eher wie ein Pfarrer. Er ist sehr spontan und nahe bei den Menschen. In der vergangenen Woche hat er eine Jugendgruppe und am Tag darauf die Redaktion einer römischen Zeitung besucht. Da meldet er sich nicht an, sondern geht einfach hin.

Diese unkonventionelle Art scheint manchen im Vatikan zu schockieren.
(Lächelt und überlegt.) Für die Gendarmerie und die Schweizer Garde, die für die Sicherheit zuständig sind, ist diese Art sicher nicht einfach. Doch nicht der Papst muss sich den Sicherheitsorganen anpassen, sondern umgekehrt.

Franziskus führt durch Vorbild, lebt Bescheidenheit vor, mit seinem einfachen Zimmer und seinem Kleinwagen. Wie viele hohe Würdenträger mussten sich deshalb auch plötzlich einschränken?
Die Bescheidenheit ist nicht erst mit Franziskus in den Vatikan gekommen, sondern bereits mit Benedikt XVI. Er ist ein sehr bescheidener Mann, auch wenn er im Palast gewohnt hat. Doch die Papstwohnung dort ist nicht luxuriös. Papst Franziskus selbst hat gesagt, dass er dort nicht wohnen will, nicht weil sie luxuriös wäre, sondern weil er nicht allein leben kann. Jeder Mitarbeiter an der Kurie soll sich an dieser Bescheidenheit ein Beispiel nehmen.

Papst ist das einzige politische Amt, aus dem man nicht abgesetzt oder abgewählt werden kann. Aber kann er wirklich alles anordnen, wie er gerade will?
Der Papst ist zwar Träger der Höchstgewalt in der Kirche. Er ist aber kein absoluter Herrscher, der einfach tun und lassen kann, was er so will. Er ist an den Glauben der Kirche gebunden und muss ihr Wohl vor Augen haben. Er sollte deshalb auch nicht einfach allein entscheiden, sondern muss sich beraten lassen, um dann Entscheidungen zu fällen. Auch die Römische Kurie steht dazu in seinem Dienst.

Könnte er sagen: Ab morgen gilt das Zölibat nicht mehr oder Frauen dürfen Priesterinnen werden?
Der Papst wäre nicht gut beraten, wenn er solche Fragen im Alleingang entscheiden würde. Bei wesentlichen Entscheidungen müsste er den Konsens der ganzen Kirche suchen, weil sonst Widerstand und Spaltungen entstünden. Der Papst aber steht im Dienst der Einheit der Kirche.

Viele erwarteten, Franziskus werde wesentliche Dinge ändern, aber das geschieht nun doch nicht. Ist er konservativer als es schien?
Um diese Frage beantworten zu können, müssten wir darüber ins Gespräch kommen, was wir jeweils unter konservativ und progressiv verstehen.

Beispiel Abtreibung: Franziskus bezeichnete Abtreibungsärzte als Auftragsmörder. Drastisch, nicht?
Es ist eine drastische Wortwahl. Doch auch wenn man eine solche Wortwahl vermeidet, bleibt die Tatsache, dass Abtreibung Tötung ungeborenen und schützenswerten Lebens ist. Darüber sollte es keinen Dissens geben, auch wenn man die Wortwahl kritisiert.

Beispiel Homosexualität: Erst gab er versöhnliche Zeichen, später sagte er, das sei eine Modeerscheinung und Homosexuelle sollten nicht Priester werden dürfen. Ein Widerspruch!
Man muss bei Papst Franziskus unterscheiden, in welchen Situationen er wie spricht. Er redet anders, wenn er als Seelsorger konkrete Menschen vor sich hat, über die er nicht richten will, als wenn er in einem allgemeinen Sinn über Erscheinungen spricht, die er in der Gesellschaft wahrnimmt.

Der Einsiedler Abt Urban sagte dazu: «Manchmal sind bei ihm wohl die Emotionen schneller als das Abwägen der Worte.» Erleben Sie das auch so?
Papst Franziskus kann in der Tat sehr pointiert sprechen. Ich beobachte dabei, dass er damit viel Applaus erntet, wenn es dem eigenen Anliegen entspricht. Wenn es hingegen zur eigenen Meinung quer steht, hat man den Eindruck, seine Wortwahl sei zu harsch.

Beispiel Frauen: Entgeht der Kirche nicht ein grosses Potenzial an hervorragenden Priesterinnen?
Frauen könnten in der Kirche noch viel mehr Aufgaben und Verantwortung als bisher übernehmen, und zwar überall dort, wo die Weihe nicht vorausgesetzt ist. In diesen Bereichen können und sollen Frauen und Männer gleichberechtigt beauftragt werden. Als früherer Bischof von Basel habe ich es sehr geschätzt, dass in beinahe allen Abteilungen in der Leitung eine Frau mitgearbeitet hat. Denn ihre Stimmen sind eine wichtige Bereicherung. Die Weihe hingegen steht in unserer Kirche Frauen nicht offen.

Stört Sie diese Ungleichbehandlung nicht?
Dies ist in der heutigen Gesellschaft ganz schwierig zu vermitteln. Es ist auch ökumenisch ein grosses Problem. Doch Papst Johannes Paul II. hat entschieden, dass es in der katholischen Kirche nicht möglich ist und dass er keine Kompetenz habe, dies zu ändern. Und Papst Franziskus hat diese Entscheidung bestätigt.

Der Papst könnte es ändern.
Der Papst ist überzeugt und hat es klar ausgesprochen, dass er es nicht ändern kann.

Immer wieder kommen neue Fälle von Missbrauch ans Licht. Warum kriegt die Kirche das nicht in den Griff?
Dies ist ein sehr dunkles und schreckliches Kapitel in unserer Kirche. Gewiss gibt es solche Missbräuche auch in anderen gesellschaftlichen Bereichen. Doch in der Kirche sind sie doppelt schlimm. Denn wenn Religion und Sexualität – die zwei intimsten Bereiche im Menschen – miteinander in Konflikt geraten, zudem unter dem Vorzeichen des Heiligen, ist das Verbrechen am Menschen besonders schrecklich.

Hat die Kirche wirklich genug dagegen unternommen?
Ich denke, dass die Kirche in den vergangenen Jahren viel gelernt und den Ernst der Situation erfasst hat. Ein Umdenken hat bereits im Pontifikat von Papst Benedikt XVI. begonnen. Es bleibt aber noch viel zu tun. An erster Stelle müssen dabei die Opfer stehen, denen die Kirche Zuneigung und Hilfe schuldet. Und dann muss der Prävention alle Aufmerksamkeit geschenkt werden, sodass sich solche Verbrechen nicht mehr wiederholen können.

Sie haben seit Jahrzehnten wichtige Funktionen in der Kirche. Hat Sie das alles komplett überrascht oder spürten Sie, dass unter der Oberfläche ein dunkles Kapitel schlummert?
Der Missbrauch und noch mehr sein Ausmass haben mich erschreckt. Hinzu kommt, dass sehr viele Fälle in der Vergangenheit liegen, in der sexueller Missbrauch und Pädophilie auch in der Gesellschaft mitunter anders beurteilt worden sind, sodass sie erst jetzt an die Oberfläche gekommen sind. Dies ist natürlich in keiner Weise eine Entschuldigung für die Kirche, wenn sie die Verantwortung nicht wahrgenommen hat.

Schliessen Sie aus, dass heute noch vertuscht wird?
Die katholische Kirche ist eine universale, weltweite Kirche. Ich kann nicht die Hand ins Feuer legen, dass jeder Fall von Missbrauch so behandelt wird, wie er angegangen werden müsste. Aber ich denke, dass der Ernst der Situation klar ist.

Sie haben einige Male Papst Benedikt XVI. erwähnt. Sieht man ihn im Alltag im Vatikan?
Nein. Er verbringt seine Tage im sogenannten Monastero, geht aber jeden Abend in die Vatikanischen Gärten zum Gebet des Rosenkranzes, wie er es bereits als Papst getan hat. Früher hat ihn Papst Franziskus eingeladen, an grossen öffentlichen Gottesdiensten wie bei Heiligsprechungen oder bei der Ernennung von neuen Kardinälen teilzunehmen. Dies ist heute vor allem wegen seiner schwach gewordenen Beine nicht mehr möglich. Er nimmt deshalb wohl am Geschehen am Fernsehen teil.

Ein aktueller und ein emeritierter Papst: Das gab es seit 1000 Jahren nicht mehr. Wird das wegen des medizinischen Fortschritts zur Regel?
Vor tausend Jahren war die Situation freilich ganz anders. Papst Benedikt XVI. hat in freier Entscheidung auf das Papstamt verzichtet. So sieht es das Kirchenrecht vor: Ein Amtsverzicht ist nur gültig, wenn er frei vollzogen wird. Ich denke, dass jeder Papst mit dieser Möglichkeit rechnen kann und das Notwendige im Testament vorsieht, zumal angesichts heutiger Krankheiten wie der Altersdemenz.

Ja, was passiert dann?
Jeder Papst wird dies persönlich zu regeln haben – wie dies bereits Papst Pius XII. – unter völlig anderen Umständen – getan hat. Er hatte festgelegt, dass er in dem Moment, in dem die Nationalsozialisten ihn gefangen nehmen und mit Gewalt aus dem Vatikan entführen würden, er aufhören würde, Papst zu sein. Gott sei es gedankt, dass es nicht soweit gekommen ist.