Ayaan Hirsi Ali incarne le calme. Elle parle doucement et de manière réfléchie, rit de temps en temps de bon cœur. Obtenir une interview avec elle n’est pas chose aisée: cette Somalienne d’origine est une intellectuelle très demandée. Pendant l’entretien qu’elle a accordé à Blick sur Zoom, elle est assise sur une chaise longue quelque part dans la campagne de la côte ouest américaine. Elle porte de grandes lunettes de soleil noires et s’enquiert de l’état du journaliste qui l’interviewe, ainsi que de sa famille.
Blick: Je commence de manière très élémentaire. Diriez-vous que vous êtes une femme?
Ayaan Hirsi Ali: Hahaha! Vous me le demandez sérieusement?
Tout à fait sérieusement.
Vous voulez m’induire en erreur?
Un peu, tout au plus.
D’accord, je joue le jeu: oui, je suis une femme. Absolument. Sans aucun doute. Et je ne me contente pas de le dire, j’en suis effectivement une, je peux le prouver. Car je dispose d’une paire de chromosomes XX. Mais ce n’est pas la réponse que vous vouliez, n’est-ce pas?
Tout à fait. Ensuite, je voudrais que vous me disiez ce qu’est une femme. Définissez-la, s’il vous plaît!
Une femme est un être humain adulte de sexe féminin. Cela vous convient?
À moitié. Qu’est-ce que cela signifie exactement?
Eh bien, tout d’abord, je suis un individu qui ne se définit pas par des caractéristiques sexuelles. Mais si c’est absolument nécessaire, alors c’est ainsi: contrairement à vous, un spécimen masculin de l’espèce humaine, je suis capable de porter des enfants. D’un point de vue biologique, il ne fait aucun doute que je suis une femme. Ce n’est pas une question de sentiment personnel ou de perception personnelle ou étrangère. Non, c’est un fait biologique.
Vous sentez-vous aussi femme?
Oulah! Bien sûr, je peux, je dois même me comporter par rapport à moi-même en tant qu’être sexué. Nous le faisons tous. Je peux aimer ou ne pas aimer être une femme. Mais le fait est que, indépendamment de cela, je suis une femme. Et dans mon cas, j’aime même en être une – je me suis libérée des griffes du patriarcat en Somalie il y a de nombreuses années. J’aime m’engager pour la liberté des femmes, je me suis engagée en politique, j’ai écrit des livres, je suis mariée et j’ai deux enfants.
Ketanji Brown Jackson, désormais juge désignée à la Cour suprême des États-Unis, est également mariée et a deux enfants. Lors d’une récente audition devant le Sénat, elle a répondu à la question de savoir si elle pouvait fournir une définition du mot femme: «Non, je ne peux pas. Pas dans ce contexte.»
Cette déclaration est hypocrite – d’autant plus que Ketanji Brown Jackson a été explicitement nommée par Joe Biden parce qu’elle est une femme noire. Le président américain voulait, par son choix – ce sont ses mots – marquer l’histoire. Il doit donc au moins savoir ce qu’est une femme, même s’il ne l’est pas lui-même. Ceci contrairement à la juge nommée et entre-temps désignée, qui est manifestement un spécimen féminin de l’espèce humaine, mais qui fait semblant de ne pas savoir ce que c’est.
Ketanji Brown Jackson savait sans aucun doute que cette réponse provoquerait de la perplexité chez la plupart des gens. La question est la suivante: pourquoi l’a-t-elle tout de même dit?
Elle voulait ainsi signaler son impartialité. Mais une question simple appelle une réponse honnête et simple. Elle aurait pu dire, par exemple: une femme est une personne adulte de sexe féminin, mais le sexe ne doit pas jouer de rôle pour moi en tant que juge. Ketanji Brown Jackson, en revanche, a éludé la question. Et le point fort de sa non-réponse réside justement dans le fait qu’elle n’est pas politiquement neutre, mais qu’elle signifie en fin de compte une prise de parti claire en faveur des théoriciennes du genre qui nient qu’il existe un sexe naturel, donc une nature féminine. Et je trouve cela particulièrement problématique dans ce contexte.
Dans quelle mesure?
Ketanji Brown Jackson occupera à l’avenir la fonction de juge suprême. Dans sa nouvelle fonction, elle décidera en dernier ressort des litiges entre des individus. C’est justement elle qui devrait considérer la réalité factuelle et les principes de l’État de droit comme le fil conducteur de son action, et non pas des constructions idéologiques et des mots d’esprit. Sa non-réponse signifie en ce sens qu’elle se prosterne devant une idéologie étrangère au monde. Cette politisation de la plus haute juridiction des États-Unis minera à terme sa crédibilité. Mais je dois dire quelque chose d’important en dépit de toutes ces critiques dans le traitement de la question de l’identité sexuelle.
De quoi s’agit-il?
Il y a eu et il y a encore des personnes qui souffrent effectivement de dysphorie de genre.
C’est-à-dire qu'ils ne s'identifient pas à leur sexe.
C’est rare, mais ce n’est pas banal. Ces personnes vivent l’enfer, elles ont toute ma compassion et tout mon respect. Nous devons les prendre au sérieux, mais c’est justement pour cela que nous ne devrions pas ériger leur perspective en norme pour tous les êtres humains, aussi dur que cela puisse paraître.
Vous avez évoqué la théorie du genre. Le genre est un concept social, le «sexe» est un concept biologique. Ne pensez-vous pas que cette distinction soit pertinente?
Il existe bien sûr des stéréotypes sur la féminité, tout comme sur la masculinité, c’est tout à fait clair et même trivial. Mais la nature féminine n’est pas une construction idéologique, pas plus que la nature masculine. La nature ne nous détermine pas, elle nous façonne. Les stéréotypes sur le sexe et la nature sexuelle elle-même font référence à deux choses différentes. Si nous ne parvenons plus à nous entendre à ce sujet, si nous ne reconnaissons plus la nature comme une réalité objective et universelle, si la science ne signifie plus l’étude de l’existant mais poursuit un agenda pédagogique idéologique, si nous nous méfions de nos propres institutions qui ont fait leurs preuves, eh bien, notre civilisation est menacée de l’intérieur. Et nous devrions alors nous arrêter d’urgence.
Vous voyez dans l’idéologie du genre le début du déclin de l’Occident?
Non, mais j’y vois un recul de la société. Car si chaque groupe affirme sa propre vérité, nous finirons par ne plus nous parler, mais par nous taper sur la tête. Nous n’aurons plus rien sur quoi nous appuyer. Il n’y aura alors plus de possibilité de consensus. En d’autres termes, tout est politisé – ou plus exactement, tout est subordonné à la lutte politique. C’est alors la lutte de tous contre tous qui prévaut, et c’est le plus fort – qui, dans la société médiatique, est souvent le plus criant – qui gagne. Est-ce là ce que nous voulons?
Le privé est politique: c’était autrefois le mot d’ordre du mouvement féministe dans les années 1970.
C’est vrai. Mais cela voulait dire: les femmes devraient pouvoir décider de ce qu’elles font de leur propre corps. Mais aujourd’hui, c’est justement ce corps qui est étrangement nié: le féminisme s’est inversé en Occident. S’il s’agissait autrefois de renforcer le corps de la femme, les discours postmodernes prétendument progressistes le font disparaître. La féminité est réduite à une simple attribution de soi, et est donc de facto effacée. Quelle ironie!
À vous entendre parler ainsi, on sent que c’est la militante qui sommeille en vous qui s’est réveillée. Vous considérez-vous comme une féministe?
Je le suis. Et c’est pourquoi j’observe avec regret ce qui se passe actuellement autour de nous, souvent au nom d’un prétendu féminisme progressiste. Car le féminisme en tant que véritable mouvement d’émancipation, qui s’engage pour toutes les femmes de manière égale, est mort. À la place, il existe différents sous-groupes d’activistes qui suivent leur propre agenda: les activistes du genre, les activistes des études postcoloniales, les activistes de la Critical Race Theory.
À l’origine, le féminisme défendait la position suivante: les femmes et les hommes sont certes différents sur le plan biologique, mais ils sont égaux et devraient donc avoir les mêmes droits et les mêmes chances. Les femmes ont dû se battre pour cela il y a encore quelques décennies, ce qui est à peine croyable pour des personnes nées plus récemment…
Les femmes et les hommes diffèrent, d’un point de vue statistique, en termes de besoins et d’intérêts, et il existe à ce sujet une abondante littérature quotidienne et scientifique. Le féminisme des débuts a considéré cela comme un enrichissement, et pour être honnête, je continue de penser que c’en est un. Mais oui, c’est vrai: il y a quelques décennies encore, les femmes avaient moins de chances que les hommes, même en Occident. C’est incroyable, énervant, choquant. Nous ne devons pas l’oublier. Toutefois, ce n’est plus le cas aujourd’hui, le progrès social s’est fait à la vitesse de l’éclair. Aujourd’hui, en tant que femme bien formée, je peux faire tout ce que je veux, et cela me rend fière et heureuse.
Le féminisme en Occident a-t-il donc obtenu tout ce qu’il voulait? La parité et l’égalité?
En principe, oui. Heureusement, le féminisme a eu beaucoup de succès en Occident – il a été vaincu à mort, du moins presque. La grande majorité des femmes sont libres de choisir leur vie, elles sont parfois mieux formées et même avantagées dans la recherche d’un emploi. En revanche, dans la classe ouvrière, les filles et les femmes ont toujours moins de chances que les hommes en termes de carrière et de vie. Il en va de même pour les femmes dans les communautés très religieuses, où elles sont également désavantagées aux États-Unis ou en Europe. Dans d’autres parties du monde, le patriarcat règne encore, non pas symboliquement, mais réellement. N’oublions pas que l’Occident ne représente qu’une petite partie du monde. Les féministes sont clairement minoritaires à l’échelle mondiale. Nous devrions donc renforcer notre féminisme et ne pas le discréditer par des théories postmodernes abstruses.
Selon vous, serait-il donc temps pour les féministes en Occident de se lever et de s’opposer aux nouveaux mouvements antiféministes?
Il y a des impulsions antiféministes venant d’immigrés qui ont été socialisés de manière patriarcale et qui ne s’en écartent pas. Nous en parlons trop peu en Occident. Et il y a les impulsions antiféministes des théoriciennes du genre, qui veulent exclure les femmes des discours parce que la féminité serait un simple stéréotype. L’ironie du sort veut même que ces deux groupes s’associent parfois: les théoriciens du genre se voient comme les défenseurs de toutes sortes de minorités défavorisées, y compris les immigrés, quelle que soit leur image de la femme. Il est grand temps de se réveiller et de s’opposer à ces deux mouvements.
Où voyez-vous des signes d’un mouvement contre l’agenda antiféministe de certaines activistes du genre?
Mon héroïne personnelle est J. K. Rowling, l’auteure de «Harry Potter». Elle sait ce qu’est une femme et elle le dit. Ce faisant, elle ne se soucie pas des activistes transgenres qui se mobilisent sur les réseaux sociaux, ce qui est à son tour repris avec délectation par les médias établis. Et il y a de plus en plus de J. K. Rowling qui se lèvent et disent: «Stop. Ça suffit maintenant. Nous ne voulons pas que le terme de femme soit supprimé des encyclopédies. Nous ne voulons pas que les hommes nés – même après un traitement hormonal – participent au sport féminin. Et nous ne voulons pas non plus que des hommes nés fréquentent les toilettes des femmes ou les prisons pour femmes.» Peut-être que cela deviendra un nouveau mouvement.
Vous vous exposez assez fortement en ce moment, je vois déjà poindre la prochaine shitstorm. Car la théorie du genre est entrée depuis longtemps dans le corpus académique comme une théorie mainstream des sciences humaines.
Objection. Ce n’est pas une théorie mainstream: c’est la position d’une petite minorité radicale qui crie fort et qui est bien organisée. Et tous les autres se taisent parce qu’ils sont intimidés. On a donc l’impression qu’il s’agit du courant dominant. Et vous avez repris ce cadrage dans votre question, vous êtes tombé dans le piège des prétendus progressistes!
Touché. Si je vous comprends bien, vous dites que les progressistes de notre époque sont souvent les forces rétrogrades?
Ce que je dis, c’est ceci: le progrès social, c’est formidable. S’il n’existait pas, nous ne pourrions pas avoir cette discussion avec autant de franchise. Mais en même temps, des personnes qui n’ont guère vocation à être progressistes s’en attribuent la paternité. Aujourd’hui, ceux qui rejettent l’énergie nucléaire sont considérés comme progressistes: voulons-nous revenir à une économie d’autosuffisance? Cela entraînerait des pertes de prospérité incroyables, que nous ne pouvons même pas imaginer. Il en va de même pour le progrès social: est-il progressiste de dire qu’il n’y a pas de sexe biologique? Non, cela conduit à la poursuite de l’oppression des femmes. Est-il progressiste de dire que toutes les institutions occidentales sont l’expression d’un patriarcat blanc profondément enraciné? Non, car nous détruisons ainsi les seules institutions libérales et démocratiques que nous avons créées jusqu’à présent sur cette planète. La vie à l’âge de pierre n’est pas comme celle des Pierrafeu: proche de la nature et amusante. Elle est tout l’inverse: brutale et patriarcale.
Vous êtes vous-même auteure, conférencière et enseignante: quelle est votre relation avec les universités?
Un rapport ambivalent. De grandes connaissances sont encore transmises et des recherches fructueuses sont menées dans les sciences naturelles. En revanche, dans les sciences humaines, que je connais particulièrement bien, les jeunes sont endoctrinés. Il ne s’agit pas de les mettre au courant des connaissances et des méthodes les plus récentes, ni de leur donner les moyens de penser de manière critique. Non, ils doivent être amenés à critiquer nos institutions, à remettre en question la réalité et à parler de vérités au pluriel. Je considère cela, désolé pour le ton alarmiste, comme une évolution très problématique, voire carrément hostile à la civilisation.
Les penseurs postmodernes vous diront: avec vos déclarations, vous maintenez l’ordre hétéronormatif et patriarcal dans la société occidentale.
Bien sûr. C’est ce qu’ils disent. Car en fait, je devrais – en tant que femme, en tant que Noire – être une victime et me plaindre de l’ordre dominant. Mais je ne le fais pas, parce qu’il n’y a pas de raison de le faire. Au lieu de cela, je me plains de ceux qui veulent abolir notre ordre libéral et ses institutions éprouvées. Ce sont les nouveaux combattants de la culture, et nous ne devrions pas les laisser faire.
En admettant que vous ayez raison, pourquoi ces théories sont-elles erronées, d’autant plus que la plupart des gens sont censés ne pas y croire?
Tout simplement parce qu’il est plus confortable de baisser la tête. Personne ne veut d’ennuis inutiles, personne n’aime subir la mort sociale. Et aujourd’hui, on la vit assez rapidement sur les réseaux sociaux. Les activistes qui ont déclenché une révolution culturelle acquièrent ainsi de plus en plus de pouvoir. Et c’est précisément ce qu’ils recherchent: le pouvoir social et politique.
Est-ce que ce que le girondin Pierre Vergniaud a dit le 31 octobre 1793, peu avant son exécution, s’applique à cette révolution culturelle, comme à beaucoup d’autres avant elle: la révolution mange ses propres enfants?
Il en va ainsi de la plupart des révolutions, y compris celles de nature culturelle. Au début, tout le monde est uni contre un adversaire commun. Dans le cas du féminisme, il s’agit de l’image déformée de l’homme blanc hétérosexuel. Mais très vite, les querelles internes commencent. Qu’est-ce qui doit avoir le plus de poids pour déterminer le statut de victime: le sexe, l’orientation sexuelle, la couleur de peau ou l’ethnie? Après les hommes, c’est au tour des femmes d’être «effacées». D’autres groupes suivront. Ces militants extrémistes veulent revenir à une forme de société tribale. Mais ils n’y parviendront pas.
Pourquoi pas?
Parce que toute cette théorie émane de la société du bien-être, librement inspirée de la devise: plus on est riche, plus on est frivole!
La guerre culturelle va-t-elle donc s’estomper face à la véritable guerre que mène la Russie contre l’Ukraine?
Poutine s’en prend à l’Occident parce qu’il a peur de son ordre libéral. Les islamistes, dont on ne parle guère en ce moment, sont également en guerre contre l’Occident. Et Jinping est également loin d’être un ange: l’Occident, en tant que modèle et contre-image, est un obstacle sur son chemin vers une Chine communiste totalitaire ou capitaliste d’État. La pression extérieure sur les démocraties libérales ne cesse de croître. Et nous voulons saper de l’intérieur cet ordre libéral et ses institutions éprouvées? Allons, allons! La liberté n’est pas la frivolité…
… Qu’est-ce que la liberté alors?
La liberté, c’est la promesse que chacun peut être heureux comme il l’entend. C’est pourquoi les gens du monde entier se réfugient en Occident. Il s’agit de défendre cet ordre, avec la sérénité nécessaire, mais aussi avec la détermination requise.
(Adaptation par Louise Maksimovic)
